Vergeef ons onze schulden, , ,

Eerste onderwerp bericht herinnering :

Vergeef ons onze schulden gelijk ook wij vergeven onze schuldenaren.

Zo klinkt ons vroom gebed.

Vaak hoor ik wel de uitdrukking; ik heb het je vergeven hoor. Maar dan is dat meestal om eigen gelijk te bevestigen in de zin van; jij zit fout en ik zit goed.
Verder ben ik van mening dat wanneer wij iemand iets vergeven of kwijtschelden dat we dan de schuld van die ander op ons zelf nemen. Vergelijk ook de volgende tekst:

Mattheus 18:21Toen kwam Petrus bij Hem en zeide: Here, hoeveel maal zal mijn broeder tegen mij zondigen en moet ik hem vergeven? Tot zevenmaal toe?
22 Jezus zeide tot hem: Ik zeg u, niet tot zevenmaal toe, maar tot zeventig maal zevenmaal.
23 Daarom is het Koninkrijk der hemelen te vergelijken met een koning, die afrekening wilde houden met zijn slaven.
24 Toen hij begon te rekenen, werd een voor hem geleid, die tienduizend talenten schuldig was.
25 Omdat hij niet bij machte was te betalen, beval zijn heer hem te verkopen, met zijn vrouw en kinderen en al wat hij bezat, opdat er betaald kon worden.
26 De slaaf wierp zich neder als smekeling en zeide: Heb geduld met mij en ik zal u alles betalen.
27 De heer van die slaaf kreeg medelijden met hem en hij liet hem vrij en schold hem de schuld kwijt.
28 Toen die slaaf wegging, trof hij een zijner medeslaven aan, die hem honderd schellingen schuldig was, en hij greep hem bij de keel en zeide: Betaal wat gij schuldig zijt.
29 De medeslaaf nu wierp zich voor hem neder en bad hem dringend, zeggende: Heb geduld met mij en ik zal u betalen.
30 Doch hij wilde niet, maar ging heen en zette hem gevangen, totdat hij het verschuldigde zou betaald hebben.
31 Toen nu zijn medeslaven zagen, wat er gebeurd was, werden zij zeer verdrietig en gingen hun heer al wat er gebeurd was, mededelen.
32 Toen ontbood zijn heer hem en zeide tot hem: Slechte slaaf, al die schuld heb ik u kwijtgescholden, daar gij het mij dringend hadt gevraagd.
33 Hadt ook gij geen medelijden moeten hebben met uw medeslaaf, zoals ook ik medelijden had met u?
34 En zijn meester werd toornig en gaf hem in handen van de folteraars, totdat hij hem al het verschuldigde zou betaald hebben.
35 Alzo zal ook mijn hemelse Vader u doen, indien gij niet, een ieder zijn broeder, van harte vergeeft.

Wat is vergeving of ver-ge-ven nou precies, of weet iemand een definitie van het woord vergeving?

Tomas

Tomas schreef:Socrates schreef:

Anderen geen vergeving schenken, betekent dat je jezelf ook niet kan/mag vergeven. Je bent immers geen haar beter of meer dan de ander.

Als ik mij zelf vergeving schenk dan draag ik ook zelf de schuld voor gemaakte fouten/schulden/zonden etc.
Wanneer ik een ander zijn fouten/schulden/zonden zou vergeven dan zou ik dus ook voor zijn fouten/schulden/zonden moeten opdraaien anders zouden het maar loze en nietszeggende woorden zijn.

Tomas

Sorry, maar je praat wat mij betreft wartaal. Je claimt bepaalde als-dan redenaties te maken, maar deze zijn 'non sequitur', ze zijn niet logisch verbonden.

Wat kost het jou dan om iemand vergeving te schenken behalve de moeite van het uitspreken van de woorden?

Tomas

Tomas schreef:Wat kost het jou dan om iemand vergeving te schenken behalve de moeite van het uitspreken van de woorden?

Tomas

Vergeving spreek je wat mij betreft niet noodzakelijk uit. Wat mij betreft is het meer 'vrede hebben met' en een weten dat je zelf weinig tot niks beter bent dan de ander.

Het 'grappige' is, is dat onze (Tomas' en Socrates') wereldbeelden fundamenteel zodanig verschillen dat onze woorden voor elkaar weinig tot geen betekenis hebben. Maar dit terzijde.

Socrates:

Vergeving spreek je wat mij betreft niet noodzakelijk uit. Wat mij betreft is het meer 'vrede hebben met' en een weten dat je zelf weinig tot niks beter bent dan de ander.

Aan jouw vergeving heb IK dus niets. Voor mij is jouw vergeving dus zonder enige waarde voor de ontvanger, dus waardeloos.

Tomas

Tomas schreef:Socrates:

Vergeving spreek je wat mij betreft niet noodzakelijk uit. Wat mij betreft is het meer 'vrede hebben met' en een weten dat je zelf weinig tot niks beter bent dan de ander.

Aan jouw vergeving heb IK dus niets. Voor mij is jouw vergeving dus zonder enige waarde voor de ontvanger, dus waardeloos.

Tomas

Tsja, dat is nu eenmaal het nadeel van een egocentrische levensbeschouwing zoals die van jou.

Wanneer ik een ander zijn fouten/schulden/zonden zou vergeven dan zou ik dus ook voor zijn fouten/schulden/zonden moeten opdraaien anders zouden het maar loze en nietszeggende woorden zijn.
Tomas

Antwoord van Socrates hier op:

Tsja, dat is nu eenmaal het nadeel van een egocentrische levensbeschouwing zoals die van jou.

Volgens mij een geheel nieuwe egocentrische levensbeschouwing. je moet er maar op komen.
Dat is natuurlijk de moderne "vrijheid van geest" waarin men kwistig kan strooien met het woord "vergeving", het kost immers niets want het is meerdere keren te gebruiken en het staat heel "Christelijk".

Tomas

Tomas schreef:Wanneer ik een ander zijn fouten/schulden/zonden zou vergeven dan zou ik dus ook voor zijn fouten/schulden/zonden moeten opdraaien anders zouden het maar loze en nietszeggende woorden zijn.
Tomas

Antwoord van Socrates hier op:

Tsja, dat is nu eenmaal het nadeel van een egocentrische levensbeschouwing zoals die van jou.

Volgens mij een geheel nieuwe egocentrische levensbeschouwing. je moet er maar op komen.
Dat is natuurlijk de moderne "vrijheid van geest" waarin men kwistig kan strooien met het woord "vergeving", het kost immers niets want het is meerdere keren te gebruiken en het staat heel "Christelijk".

Tomas

"Mooi" staaltje weer van je eenrichtingsdenken (hetgeen een gevolg is van je egocentrisch denken, hetgeen overigens iets anders is dan egoïstisch denken ...). Je trekt mijn antwoord uit het verband want het werd niet gegeven in antwoord op wat jij nu suggereert. Sterk staaltje van discussie vervalsing.

Verder strooi ik niet kwistig met het woord vergeving, ik probeer mijn beeld daarop over te brengen. Mijn vergiffenis naar andere mensen gaat niet verder, kán niet verder gaan(!), dan (al dan niet vermeende) schulden die ze naar mij toe hebben. Ik kan onmogelijk hen dingen vergeven die ik hun niet aanreken (kortom de schulden die ze naar anderen hebben). Feitelijk is die houding van mij, anderen de schulden die ze naar anderen hebben niet willen/kunnen aanrekenen, al een onderdeel van vergeving schenken gelijk god mij mijn schulden vergeeft. God doet dat immers ook belangeloos en rekent mij mijn schulden naar anderen niet aan? Is dat niet een kern van Jezus' betoog omtrent de verlossing van schulden die wij mogen ontvangen van god? Dus als ik hen alleen de schulden vergeef (want die aan anderen reken ik hun niet aan en zijn dus impliciet hun door mij al vergeven) die zij aan mij hebben, is het onzin om (nogmaals!) op te draaien voor die betreffende schulden, dat heb ik immers al gedaan(!) ...

Jij zegt dat je als ontvanger van vergeving degene die jou vergeeft, op wilt laten draaien voor al jouw schulden. Alleen dan heeft het voor jou (als ontvanger) waarde. Je zegt immers zelf; 'Aan jouw vergeving heb IK dus niets. Voor mij is jouw vergeving dus zonder enige waarde voor de ontvanger'. Jij moet wat hebben aan de vergeving van een ander, jij wil beter worden van de vergeving van een ander. Tsja, dat lijkt mij een ongelooflijk egocentrische houding. Ik kan er niets anders van maken. En nu ik erover nadenk, dat is een behoorlijk egoïstische houding ook trouwens. Is het niet zo dat degene die iets krijgt en daar geen verdere voorwaarden aan verbindt voor de gever, belangeloos handelt en dat degene die iets krijgt maar daar wel voorwaarden aan verbindt voor de gever (zoals jij voorstaat) juist egocentrisch of zelfs egoïstisch handelt? Mij dunkt van wel.

Tomas schreef:Verder ben ik van mening dat wanneer wij iemand iets vergeven of kwijtschelden dat we dan de schuld van die ander op ons zelf nemen.

Misschien kan je toelichten waarom je tot die conclusie komt?

marmot schreef:Misschien het besef van 'oorzakelijkheid' Tomas ??


marmot.

Jij vroeg om een voorbeeld van oorzakelijkheid Tomas ? jouw vraag is de oorzaak van deze ( wat late ) reactie van mij. De oorzaak van het (wat late ) zal ik je maar onthouden. Het zijn wel allemaal gevolgen van natuurwetten.In die zin kan je ook spreken van noodzakelijkheden.

marmot.

Socrates:

God doet dat immers ook belangeloos en rekent mij mijn schulden naar anderen niet aan? Is dat niet een kern van Jezus' betoog omtrent de verlossing van schulden die wij mogen ontvangen van god?

Het zal wel zo zijn zo als je zegt dus kunnen gelovigen met een gerust hart bidden: Vergeef ons onze schulden gelijk ook wij vergeven onze schuldenaren.

Tomas

Tomas schreef:Socrates:

God doet dat immers ook belangeloos en rekent mij mijn schulden naar anderen niet aan? Is dat niet een kern van Jezus' betoog omtrent de verlossing van schulden die wij mogen ontvangen van god?

Het zal wel zo zijn zo als je zegt dus kunnen gelovigen met een gerust hart bidden: Vergeef ons onze schulden gelijk ook wij vergeven onze schuldenaren.

Tomas

Wat jouw zg. "gelovigen" bidden, zal mij worst zijn Tomas.
Die zijn hier niet om mee te praten.
Niet gelovigen maken zich hier al helemaal niet druk over.
Die kennen ieder voor zich wat "vergeven" inhoudt.
zonder de "wet " in de hand.
Ik voor mij heb mijn woordje hier al duidelijk over gezegd.
Over vergeven dus.

Alleen jij, als (op jouw manier) gelovige en bijbelkenner.
Wat denk jij als jij bidt?
Want ik neem aan dat je dat doet:
Jezus heeft de gelovige het gebed duidelijk voorgezegd.

Vergeef ons onze schulden gelijk ook wij vergeven onze schuldenaren.

En nu niet wat je eigenlijk zou moeten denken, als je de Bijbel volgt, zoals jij denkt die te mogen volgen.
Daar is al genoeg over geschreven op het internet.
En dat hebben we allemaal met de paplepel ingegoten gekregen.
Jij hebt een geheel eigen kijk op die zaak.
Nu de praktijk.
Het gaat nu om jou.
Wat voel en denk je als je God om vergeving bidt?

schuldenaren; en vergeef ons onze schulden, zoals ook wij hebben vergeven wie schulden heeft bij ons.

Als ik iets tegen de wil van God doe, en ik zeg sorry ( of zo iets) vergeeft God het me..( is vergeven) en vergeef ons onze schulden,
Als mijn kind iets gedaan heeft en het zegt sorry ( of iets in die trand) vergeef ik het haar.zoals ook wij hebben vergeven wie schulden heeft bij ons.

Mariakat:

Wat jouw zg. "gelovigen" bidden, zal mij worst zijn Tomas.
Die zijn hier niet om mee te praten.
Niet gelovigen maken zich hier al helemaal niet druk over.
Die kennen ieder voor zich wat "vergeven" inhoudt.
zonder de "wet " in de hand.

En waar maak jij je dan druk over Mariakat?

Tomas

joaddan:

Als ik iets tegen de wil van God doe, en ik zeg sorry ( of zo iets) vergeeft God het me..( is vergeven) en vergeef ons onze schulden,

Jezus is blijkbaar niet voor jouw zonden gestorven, jij zei gewoon sorry tegen God.

joaddan:

Als mijn kind iets gedaan heeft en het zegt sorry ( of iets in die trand) vergeef ik het haar.zoals ook wij hebben vergeven wie schulden heeft bij ons.

Iemand rijd met zijn dronken kop je kind dood en zegt later sorry tegen jou en dan vergeef jij hem natuurlijk zo als God jou ook vergeven heeft.

Of iemand zit in geldnood en jij leent hem 1000 euro. Een tijdje later zegt hij; sorry maar ik kan je niet terug betalen. Jij zegt dan natuurlijk dat het hem vergeven is zo als God jouw schuld vergeven heeft.

Tomas

Tomas schreef:Socrates:

God doet dat immers ook belangeloos en rekent mij mijn schulden naar anderen niet aan? Is dat niet een kern van Jezus' betoog omtrent de verlossing van schulden die wij mogen ontvangen van god?

Het zal wel zo zijn zo als je zegt dus kunnen gelovigen met een gerust hart bidden: Vergeef ons onze schulden gelijk ook wij vergeven onze schuldenaren.

Tomas

Je geeft weer eens geen antwoord en ontwijkt andere vragen van mij. Eenrichtingsverkeer weer.

Tomas schreef:Iemand rijd met zijn dronken kop je kind dood en zegt later sorry tegen jou en dan vergeef jij hem natuurlijk zo als God jou ook vergeven heeft.

Of iemand zit in geldnood en jij leent hem 1000 euro. Een tijdje later zegt hij; sorry maar ik kan je niet terug betalen. Jij zegt dan natuurlijk dat het hem vergeven is zo als God jouw schuld vergeven heeft.

Je lijkt erg weinig te snappen van wat men bij monde van de mythische figuur Jezus in de bijbel probeert uit te leggen over hoe onze wereld geestelijk in elkaar steekt. Wat er bedoelt wordt met 'vergeef ons onze schulden, gelijk ook wij onze schuldenaren vergeven' is de oproep/belofte dat je geoordeeld en beoordeeld wilt/zult worden zoals je zelf anderen oordeelt en beoordeelt. In feite ligt deze bede die onderdeel is van het onze vader in hetzelfde (geestelijke) vlak als de uitspraak die bij monde van Jezus wordt gedaan in:

Wees barmhartig zoals jullie Vader barmhartig is. Oordeel niet, dan zal er niet over je geoordeeld worden. Veroordeel niet, dan zul je niet veroordeeld worden. Vergeef, dan zal je vergeven worden. Geef, dan zal je gegeven worden; een goede, stevig aangedrukte, goed geschudde en overvolle maat zal je worden toebedeeld. Want de maat die je voor anderen gebruikt, zal ook voor jullie worden gebruikt.’

Na het 'onze vader' wordt het ook ondubbelzinnig uitgelegd:

Want als jullie anderen hun misstappen vergeven, zal jullie hemelse Vader ook jullie vergeven. Maar als je anderen niet vergeeft, zal jullie Vader jullie je misstappen evenmin vergeven.

Je vraagt in het begin van dit topic wat vergeving is of een definitie ervan. Dat lijkt me erg simpel; (en dat staat ook duidelijk in de bijbel zoals hierboven aangegeven) vergeven is anderen hun misstappen niet aanrekenen.

Socrates:

Je lijkt erg weinig te snappen van wat men bij monde van de mythische figuur , , , ,

Ja jò maar gelukkig weet jij er alles van af en kan het éénrichtingsverkeer blijven. Kreeg toch al een hekel aan die vette kop van Socrates.

Tomas

Tomas schreef:Mariakat:

Wat jouw zg. "gelovigen" bidden, zal mij worst zijn Tomas.
Die zijn hier niet om mee te praten.
Niet gelovigen maken zich hier al helemaal niet druk over.
Die kennen ieder voor zich wat "vergeven" inhoudt.
zonder de "wet " in de hand.

En waar maak jij je dan druk over Mariakat?

Tomas

Om de leden van dit forum die op dit moment mee willen communiceren.
Nu in dit geval om jou Tomas.
Ik probeer nu met jou te communiceren en jij met mij.

Zo kwetsbaar durf ik te zijn en zet het neer. Mijn gedachten, mijn zorgen ook zo om jou.
Stom, maar is zo. Ik ben ik en stop met deze discussie, die blijkbaar weer niet loopt

joaddan:

Ik ben ik en stop met deze discussie, die blijkbaar weer niet loopt

Om iemand te leren kennen en een discussie lopend te maken zou je natuurlijk gewoon antwoord kunnen geven op een bericht naar jou toe.

Tomas

niet alleen als opdracht, maar ook voor je leven is het een opluchting als je er goed mee om kan gaan ( dus goed geregeld van bovenaf )

Leren Vergeven

Ben je kwaad op iemand omdat hij je iets heeft misdaan? Probeer hem dan te vergeven. Vergeven doe je namelijk niet voor de ander, maar voor jezelf.

Een spiraal van negatieve energie
Woede is een gevoel waar je niet bepaald blij van wordt. Wanneer je erg boos op iemand bent omdat hij je iets heeft misdaan verkeer je dag in, dag uit in een negatieve staat. Je 'vergiftigt' je eigen denken met negatieve gedachten. Dit nare gevoel is iets wat alleen jij voelt. Degene die je iets heeft aangedaan heeft er geen last van. Hij kan gewoon verder met zijn leven.

Oneerlijk gevoel
En dat maakt woede direct erg oneerlijk. Het intense gevoel van woede kan je hele leven negatief beinvloeden, maar degene die de woede veroorzaakt heeft in principe nergens last van. Daarom is het belangrijk dat je de ander leert te vergeven zodat je je woede los kan laten. Alleen dan voorkom je dat die ander je nog meer tot last is.

Wat houdt vergeven in?
Wanneer je vergeeft laat je alle negatieve energie rondom een vervelende gebeurtenis varen. Je realiseert je dan dat alles wat gebeurd is niet meer teruggedraaid kan worden. Maar, vergeven is zeker niet jezelf van de dommen houden!

Vergeven is niet:

De daden van de persoon goedpraten.
Vergeten of ontkennen wat er is gebeurd.
De gevolgen en gevoelens kleiner maken dan ze zijn.
Jezelf vernederen.

Wat is vergeven dan wel?
Vergeven is als het ware het 'losmaken van de ander'. Het gaat erom dat je alle negatieve gevoelens laat varen en het niet toelaat dat die ander, zonder dat hij het misschien weet, jouw gevoelens regeert. Vergeven is het stoppen met hopen op een beter verleden. Je kunt niets veranderen aan wat er is gebeurd, je kunt wel bepalen hoe je er nu mee omgaat.

Hoe kun je vergeven?
Adem eens een paar keer diep in en uit. Denk aan wat er is gebeurd, wat het met je heeft gedaan en wat het in de toekomst met je gaat doen. Schrijf het eventueel allemaal van je af. Haal in verbeelding de bewuste persoon voor je, en zeg tegen hem dat je hem vergeeft. Dat je je niet meer druk gaat maken om wat er is gebeurd omdat je er niets meer aan kunt veranderen. Je kiest voor het nu en de toekomst, en dan heb je niets aan opgekropte woede.

Laat de negatieve gevoelens uit je varen. Je hoeft niet daadwerkelijk tegen die persoon te zeggen dat je hem vergeeft als je dat niet wilt. Vergeven doe je voor jezelf. Zodra jij de woede uit je hebt gehaald, doet de ander er niet meer toe. Je kunt desnoods breken met deze persoon. Laat wel blijken dat je de ander vergeeft voor jezelf, niet voor hem. En maak duidelijk dat hij dan ook niet over je heen kan lopen.

Vergeven kan voelen als een verlossing
Als je echt heel boos op iemand bent, en daar dagelijks in je gedachten mee bezig bent kan vergiffenis je verlossen. Het kan je een vrij gevoel geven zonder dat je jezelf vernedert. Je vergeeft de ander zodat jij verder kunt. Je hoeft het echter niet te vergeten. Je geeft jezelf gewoon de ruimte om nieuwe, meer positieve gevoelens in je leven toe te laten.

Tomas schreef:Om iemand te leren kennen en een discussie lopend te maken zou je natuurlijk gewoon antwoord kunnen geven op een bericht naar jou toe.

Probeer dat eens.

@joaddan: heel mooi en duidelijk stuk over vergeven en vergeving, het sluit naadloos aan op wat ik eerder schreef.

GELUKKIG!!!! Ik hoop op een gewone discussie en soms zijn de dingen niet van mezelf, maar kan ik er wel achter staan, Dit stuk is niet uit eigen hand, maar vergeving maakt je gelukkiger, al is het echt niet zomaar gedaan.
Iedereen heeft er mee te maken, maar ik begrijp niet dat ik dan de schuld van de ander op me neem.( Thomas) Maar juist weg probeer of weg leg tussen ons.
Dank je even voor je support, dat heb ik ook nodig

Graag gedaan. Ik begrijp de insteek van Tomas ook niet. Vandaar mijn vragen. Helaas gaat Tomas daar niet op in, er ontstaat geen dialoog. Jouw beleving van vergeving zoals verwoord in je vorige post kan ik juist wel wat mee (omdat deze aansluit bij mijn wereldbeeld).