Frans de Waal : moraliteit

Eerste onderwerp bericht herinnering :

Empathie, samenwerking, fairness en wederkerigheid -- geven om het welzijn van
anderen lijkt een heel menselijke eigenschap. Maar Frans de Waal toont enkele
verrassende video's van gedragstesten met primaten en andere zoogdieren, die
aantonen hoeveel van deze morele eigenschappen we allemaal delen.

http://www.ted.com/talks/lang/nl/frans_de_waal_do_animals_have_morals.html

Om aan die zelfkennis te komen heb je anderen nodig.

Het probleen is dat die ander je het niet zo snel zal vertellen of bv meer met zichzelf bezig is of het niet kan schelen.
Het kan ook zijn dat je oostindiche doof bent en stekeblind.
Ikzelf bv heb een tic van het aspergersyndroom. Heel lastig.


marmot

Je komt er (daar waar je geestelijk zijn wil) vast wel, marmot. Gewoon volhouden.

marmot schreef:Het doorvragen om bij de kern van de "waarheid" en "jezelf" of het "menszijn" te komen kan heel confronterend en pijnlijk zijn.

Wat je zelf wil en aankunt.

Je kan daarop leeglopen.

Ik vroeger al geleerd, dat je dit kunt stimuleren bij jonge mensen.
Met goede begeleiding.
Niet alleen.
Na een bepaalde leeftijd, als alles zo gesettled is en ook veel meer starder en ook je lichaamm minder flexibel is geworden om de emoties aan te kunnen, kun je er ook op stuklopen.
Vergeet niet, dat veel denkwijzen/zelfsuggesties/gedrag (om maar wat te noemen) functioneel zijn.

Ik heb ook inmiddels begrepen dat je toch door die pijn heel zal moeten,de pijn voorbij.

Afhankelijk van je eigen situatie en je eigen inzicht van een noodzaak om erin te duiken, maar vooral ook je vertrouwen in je kracht om er weer heel en beter uit te komen, kun je het aangaan.

Maar dan zegt ik ook:
Waarom is er dat "een moeten", als je daarvoor inplaats een grote instabiliteit krijgt, waar je weer opnieuw in moet groeien.
Is er een kans, dat je dat ooit zal lukken groot genoeg, of zul je je leven lang "stuk" zijn?

Ik weet jouw leeftijd niet, maar boven de 50 jaar wordt dat allemaal een stuk moeilijker.
Boven de 60 jaar bijna onmogelijk.

Socrates schreef:Je komt er (daar waar je geestelijk zijn wil) vast wel, marmot. Gewoon volhouden.

Bedankt voor je meeleven Socrates.

MAAR... ooit een normaal mens ontmoet enz.

Wanneer zeg je dat iemand aan een psychische aandoening lijdt en behandeling nodig heeft? Menig bevolkingsonderzoek haalt de krantenkoppen met conclusies van het type dat 30% van de mensen last heeft van psychisch probleem zus en dat 50% gebukt gaat onder psychisch probleem zo. Er is iets grondig mis met zulke cijfers. De Harvard hoogleraar Richard McNally schreef er een boek over. Harald Merckelbach las het en voorziet het van commentaar.

http://www.skepsis.nl/dsm-diagnoses.html

Als ik een 'normaal' mens ontmoet, vertrouw ik die persoon niet helemaal.
Of in het positieve wil ik graag die persoon beter leren kennen.

Typisch dat het gesprek in dit topic over moraliteit verschuift naar psychisch functioneren of zoiets ..

Moraliteit reduceren tot biologische/evolutionaire zaken of tot sociale psychologie of psychische problemen staat me eigenlijk tegen.
Als je hier nog het hersenonderzoek aan toevoegt kun je je afvragen hoe bijvoorbeeld rechters hier mee om moeten gaan. Of ze hier wat mee kunnen ..

yopi schreef:Als ik een 'normaal' mens ontmoet, vertrouw ik die persoon niet helemaal.
Of in het positieve wil ik graag die persoon beter leren kennen.

Typisch dat het gesprek in dit topic over moraliteit verschuift naar psychisch functioneren of zoiets ..

Moraliteit reduceren tot biologische/evolutionaire zaken of tot sociale psychologie of psychische problemen staat me eigenlijk tegen.
Als je hier nog het hersenonderzoek aan toevoegt kun je je afvragen hoe bijvoorbeeld rechters hier mee om moeten gaan. Of ze hier wat mee kunnen ..

Ikzelf heb tot nu toe nog niet een normaal mens ontmoet,en zou die persoon ook heel graag tegenkomen.
Veel zoniet alles heeft met ons menszijn te maken.
Rechter zijn is dan ook een heel erg zwaar beroep yopi.

marmot

yopi schreef:Moraliteit reduceren tot biologische/evolutionaire zaken of tot sociale psychologie of psychische problemen staat me eigenlijk tegen.
Als je hier nog het hersenonderzoek aan toevoegt kun je je afvragen hoe bijvoorbeeld rechters hier mee om moeten gaan. Of ze hier wat mee kunnen ..

Moraliteit onstaat uit gebondheid van het ego (de identiteit van het schouwend denken) met de waargenomen gevoelens. Moraliteit staat niet boven of los van de mens (of zoals van der Waal ons leert; niet boven of los van het dier). Moraliteit heeft enkel betekenis en waarde voor zover er die aan wordt toegekend door het denkende leven. Moraliteit is de weerslag van de verwarring waarin de grottenmens (zie Plato) verkeert. Goed en kwaad zijn een noodzakelijk gevolg van het proces van denken; alles moet gecategoriseerd worden. De waarde/betekenis wordt ontleend aan de waan dat de "schepping" niet voltooid en compleet volmaakt is, een waan die ons doet streven naar een ideëel beeld van de werkelijkheid, een betere wereld waar alles goed zal zijn. Frans leert ons dat moraliteit niet meer dan een biologische en sociaal geïnduceerde funct is. Hulde voor deze man.

marmot schreef:Ikzelf heb tot nu toe nog niet een normaal mens ontmoet,en zou die persoon ook heel graag tegenkomen.

Kom, kom, zou je die mens wel herkennen dan denk je? Ik ben de enige normale mens.

Het betekent natuurlijk niet meer dan aan de (door mensen gestelde) norm voldoen. Aangezien deze norm als geheel geen vasstaand gegeven is, zijn er ook meerede soorten normale mensen. Ik kom dagelijks normale mensen tegen en ben dankbaar dat ik voor mezelf een andere norm stel.

Normaal- beter-goed-slecht-anders ?

Wie of wat zou je zijn als je je talenten-genenen-omgevingsfoctoren zelf had kunnen bepalen.?
Ooit "brave New World" gelezen ?

gr.

Daar SF mijn favotiete literatuur is, ben ik zeker niet onbekend met de werken van Aldous Huxley. De maakbare mens bestaat. Dat ben je zelf. Verder zou ik er niet aan willen sleutelen (aan de mens).

De maakbare mens bestaat... dat kunnen wij met zn allen.
Als we mensen kunnen beschadigen staat die andere optie toch ook open.

Maar we weten vaak niet eens DAT we mensen beschadigen.

gr.marmot

Nee, dat kunnen we niet met zijn allen want we zijn hopeloos verdeeld en dat zullen we uit noodzaak ook altijd blijven.

Oorzaak en noodzaak hebben wel wat met elkaar Socrates, en dat is maar goed ook.
Misschien kunnen we nog wat aan die oorzaken doen.

Om een hoge leeftijd te bereiken heb je een overlevingsmechanisme nodig en een heleboel mazzel.

Zoiets alsdat je een vlieg bent in een kamer van 4x4 en 3 mtr hoog met daarin twee jongens met een vliegenmepper.

Met die dino,s is het toen ook niet goed afgelopen, de oorzaak daarvan is mogelijk dat zgn schitterende ongeluk.

Wat ons boven het hoofd hangt ? En wat dan nog hoor ik mijn vrouw zeggen.

Die is altijd erg positief weetje.Kan je mee lachen.

gr.marmot

Positief en negatief behoort tot de waan van de grot.

Socrates schreef:Positief en negatief behoort tot de waan van de grot.

Dat begrijp ik niet.

marmot schreef:

Socrates schreef:Positief en negatief behoort tot de waan van de grot.

Dat begrijp ik niet.

Positief en negatief zijn subjectieve beoordelingen.

En bovendien.
Je schreef al..

Marmot schreef:Die is altijd erg positief weetje.Kan je mee lachen.

Mariakat schreef:

marmot schreef:

Socrates schreef:Positief en negatief behoort tot de waan van de grot.

Dat begrijp ik niet.

Positief en negatief zijn subjectieve beoordelingen.

Prima verwoord.

Wat heeft die grot er mee vandoen dan ? iet van Plato?

De verwijzing was inderdaad naar de grot van Plato.

Mariakat schreef :
Positief en negatief zijn subjectieve beoordelingen.


Reactie van marmot :
Goed en kwaad zal dat dan ook zijn.



--------------------------------------------------------------------------------


Vraag: "Waarom plaatste God de boom van de kennis van goed en kwaad in de hof van Eden?"

Antwoord: God plaatste God de boom van de kennis van goed en kwaad in de hof van Eden om Adam en Eva een keuze te geven – om Hem te gehoorzamen of niet. Het stond Adam en Eva vrij om te doen wat ze ook maar wilden, behalve van de boom van de kennis van goed en kwaad eten. Genesis 2:16-17: “Hij hield hem het volgende voor: ‘Van alle bomen in de tuin mag je eten, maar niet van de boom van de kennis van goed en kwaad; wanneer je daarvan eet, zul je onherroepelijk sterven.’” Als God Adam en Eva deze keuzemogelijkheid niet had gegeven, dan zouden zij in feite robots zijn geweest die alleen maar zouden doen waarvoor ze geprogrammeerd waren. Maar God Schiep Adam en Eva als “vrije” wezens die beslissingen kunnen maken, met het vermogen om tussen goed en kwaad te kiezen. Adam en Eva moesten het vermogen hebben om keuzes te kunnen maken om daadwerkelijk “vrij” te kunnen zijn.

Er was op zichzelf niets boosaardigs aan de boom of het fruit ervan. Het is onwaarschijnlijk dat Adam en Eva werkelijk aan kennis wonnen door van deze boom te eten. Maar door hun daad van ongehoorzaamheid werden hun ogen voor het kwaad geopend. Hun zonde van ongehoorzaamheid aan God bracht zonde en kwaadaardigheid in de wereld en in hun levens. Door van dit fruit te eten, een daad van ongehoorzaamheid tegenover God, kregen Adam en Eva kennis over het kwaad. Genesis 3:6-7: “De vrouw keek naar de boom. Zijn vruchten zagen er heerlijk uit, ze waren een lust voor het oog, en ze vond het aanlokkelijk dat de boom haar wijsheid zou schenken. Ze plukte een paar vruchten en at ervan. Ze gaf ook wat aan haar man, die bij haar was, en ook hij at ervan. Toen gingen hun beiden de ogen open en merkten ze dat ze naakt waren. Daarom regen ze vijgenbladeren aan elkaar en maakten er lendenschorten van.”

God wilde niet dat Adam en Eva zouden zondigen. God wist van tevoren wat de gevolgen van zonde zouden zijn. God wist dat Adam en Eva zouden zondigen en dat zij daarmee het kwaad, pijn, lijden en dood in de wereld zouden brengen. Waarom plaatste God dan de boom in de Hof van Eden en waarom stond Hij toe dat Satan Adam en Eva zou verleiden? God plaatste de boom van de kennis van goed en kwaad in de Hof van Eden om Adam en Eva een keuze te geven. God stond Satan toe om Adam en Eva te verleiden, zodat zij zich gedwongen zagen om een keuze te maken. Adam en Eva kozen ervoor, uit vrije wil, om God niet te gehoorzamen en om van de verboden vrucht te eten. Het resultaat: sindsdien is de wereld geplaagd door kwaadaardigheid, zonde, lijden, ziekte en dood. De beslissing van Adam en Eva heeft er toe geleid dat elk mens –zonder uitzondering- met een zondige aard geboren wordt, een natuurlijke neiging om te zondigen. De beslissing van Adam en Eva is wat uiteindelijk de dood van Jezus Christus aan het kruis en Zijn bloedvergieten in onze plaats noodzakelijk maakte. Door in Christus te geloven kunnen we bevrijd worden van de gevolgen van de zonde en uiteindelijk ook van de zonde zelf. Mogen we de woorden van de Apostel Paulus in Romeinen 7:24-25 altijd weergalmen: “Wie zal mij, ongelukkig mens, redden uit dit bestaan dat beheerst wordt door de dood? God zij gedankt, door Jezus Christus, onze Heer!”









gr