Bestaat de vrije wil ?

"Op 24 maart 1845 werd de Spanjaard Aguilar, alias Gomez, ter dood veroordeeld. Op de dag voor de
terechtstelling verklaarde hij, tijdens een gesprek met zijn cipier, het volgende :

Ik ben niet zo schuldig als ze wel denken: men heeft mij dertig moorden ten laste gelegd, terwijl ik
er slechts zesentwintig heb gepleegd. Van kindsbeen af dorstte ik naar bloed. Toen ik zeveneneenhalf
jaar oud was, stak ik een kind dood. Ik heb een zwangere vrouw vermoord, en in later jaren een
spaans officier, tengevolge waarvan ik mij genoodzaakt zag uit Spanje weg te vluchten.

Ik vluchtte naar Frankrijk waar ik twee misdaden beging, voordat ik dienst nam in het vreemdelingen-
legioen. Van al mijn misdaden berouwt mij het meest de volgende: in het jaar 1841 nam ik, als hoofd
van mijn compagnie, een gedeputeerde generaal-commissaris gevangen, die door een sergeant, een
korporaal en zeven manschappen werd geëscorteerd; ik liet ze allemaal onthoofden.

De dood van deze mensen drukt zwaar op mij; ik zie ze in mijn dromen, en morgen zal ik ze zien
in de soldaten die mij moeten executeren.
Toch zou ik, als men mij zou vrijlaten, nog meer moorden plegen"
-----------------------------
Overgenomen uit: -De vrijheid van de wil- van Schopenhauer.

Als dit geval een illustratie zou moeten zijn voor de vraag of er een vrije wil bestaat, zou ik met een ja antwoorden.

Het eerste waar ik aan denk is aan een psychopaat.
Echter.....
Het hele verhaal lijkt erop, op de spijt na die hij had over 1 moordpartij.
Misschien dat als de reden daarvoor gegeven was, dat het alsnog duidelijk zou worden dat hij geen spijt had omdat hij wist dat hij iets deed dat verkeerd was, maar om een andere, meer egoïstische reden.
Nu lijkt het zo, dat hij niet zonder geweten is, maar alleen met een heel ruim geweten.

Deze meneer wist, dat je niet mag moorden.
Ook wist hij, dat hij het weer zou doen.
Alleen op deze gegevens afgaand, moet ik tot de conclusie komen dat hij de keuze had.
Dat hij bij machte is het te laten in specifieke gevallen, wanneer zijn wil om te moorden er weer eens is, is een ander verhaal.
Dat verhaal wordt niet verteld.

Het bovenstaande is een heel extreem voorbeeld en als je denkt aan recente
moordpartijen ben je gauw klaar met een oordeel: vierendelen of de brandstapel.

Wat de eigenlijke vraag betreft: hebben we een vrije wil of niet?
Over extremen geeft Schopenhauer nog een voorbeeld uit de oudheid :

Het is toch veeleer in het aangeboren karakter-de eigenlijke kern van de mens-
dat we de oorsprong moeten zoeken van zijn deugden en ondeugden. Deze
overtuiging-zo vanzelfsprekend voor een onbevangen geest-heeft ook de hand
gestuurd van Velleius Paterculus toen deze over Cato het volgende noteerde:

Hij was de deugd zelve, en in alles wat het karakter betreft meer verwant aan
de goden dan aan de mensen. Een man die nooit deugdzaam handelde om
als deugdzaam gezien te worden, maar gewoon, omdat hij niet anders kon.

Met een vrije wil kies je er toch niet voor een psychopaat te zijn mariakat, of te worden.

Zomin als je er voor kan kiezen een vouw of een man te zijn, Hetro of homo, heel slim of wat minder getalenteerd. enz enz.

Ikzelf ben niet echt ontevreden over mezelf, maar had ik een vrije wil ????

marmot

marmot schreef:Met een vrije wil kies je er toch niet voor een psychopaat te zijn mariakat, of te worden.

Ik had het anders moeten schrijven, maar ik dacht onterecht dat het wel duidelijk zou zijn.
Een schoolvoorbeeld van een psychopaat kent nl. geen geweten en kan dus ook geen spijt hebben.
Daarom moest mijn conclusie wel zijn dat de man in dit verhaal geen psychopaat was.

Het eerste waar ik aan denk is aan een psychopaat.
Het hele verhaal lijkt erop, op de spijt na die hij had over 1 moordpartij.

Ik heb dit veranderd in

Het eerste waar ik aan denk is aan een psychopaat.
Echter....
Het hele verhaal lijkt erop, op de spijt na die hij had over 1 moordpartij.

Gaarne filosofisch commentaar op bericht nr. 1 en 3 .

Dus geen etiketten plakken met medische of psychiatrische kwalificaties.
Kunnen mensen een bepaald onveranderlijk karakter hebben waarbij uitschieters
ten goede respectievelijk ten kwade dwingend zijn?

dwz: heeft een heilge het vermogen om tegen zijn karakter in het verkeerde te doen,
en kan een misdadiger tegen zijn karakter in het goede doen ?

We spreken nu even over uitersten en zonder beperkingen van buitenaf.

Uit de "Katalog der ständigen Ausstellung - Haus der Wannsee-Konferenz"*
komt onderstaand verhaal van Otto Jogmin die tussen 1941 en 1945 in
totaal ongeveer 30 Joden tijdelijk en/of permanent liet onderduiken in
huurwoningen in de Wielanderstrasze in Berlijn-Charlottenburg waar Otto
"Hausmeister"was.

Dit verhaal wil ik laten aansluiten op de vraag of we een vrije wil hebben:
Otto heeft een groot risico gelopen door mensen te helpen en uit zijn
verhaal blijkt dat hij dat spontaan en zonder bijbedoelingen deed.
Zijn gedrag kun je dus met "goed" kwalificeren, maar iemand die minder
altruïstisch is zal hem gewoon voor "gek" verklaren. Want wie gaat er
nu zijn leven riskeren als daar geen winst of beloning tegenover staat.

Otto zelf beschrijft zijn gedrag als "het niet anders kunnen".

*(De expositie betreft : Die Wannsee-Konferenz am 20.Januar 1942 und der Völkermord an den europäischen Juden)

In de geest bestaat geen absolute of vrije wil, maar de geest wordt bepaald iets te willen door een oorzaak, die ook door een andere is bepaald, en die weer door een andere, en zo tot in het oneindige.

Baruch de Spinoza

Als we de vrijheid van de wil zouden vooronderstellen, dan zou elke menselijke handeling een onverklaarbaar wonder zijn - een gevolg zonder oorzaak. Elk wilsbesluit zou dan een kwestie zijn van absoluut toeval.

Arthur Schopenhauer



Ikzelf KAN het ook niet anders zien.


marmot

De schuldige mens bestaat niet
Het brein in het strafproces

Sommige neurobiologen ontkennen de vrije wil waaruit criminelen handelen. Tot
irritatie van de rechterlijke macht. 'Dan kunnen we onze toga wel aan de wilgen hangen.'

SANNE BLOEMINK --- 14-09-2011

uit dit artikel:
........................
..............................
Verschillende wetenschappers gooien nu echter de neurobiologische knuppel in het strafrechtelijk hoenderhok
met de zelfverzekerde deterministische stelling dat onze beslissingen niet alleen ín onze hersenen worden genomen,
maar ook dóór onze hersenen. En dus zonder een geest die daar op een bepaalde manier boven of buiten staat en
onze hersenen vertelt wat ze moeten doen. Hoe kan er dan sprake zijn van opzet of oogmerk in het strafrecht?
Hoe is dit verenigbaar met de "mens rea"? (mens rea is latijn voor "schuldige geest")
.......................
...............

http://www.groene.nl/2011/37/de-schuldige-mens-bestaat-niet (alleen toegankelijk voor abonnees)

(mens rea is latijn voor "schuldige geest")
.......................

Een schot voor open doel maar toch

Dat die geest is zoals hij is heeft wel een oorzaak.

Die gedachte dat we onschuldug zijn en slechts toeschouwers van een werkelijkheid
maakt het makkelijker te accepteren dat oordelen eigenlijk een beeetje dom is.

marmot.... oeps

Een straf of corrigerende maatregelen kan ook effect hebben op iemand die deterministisch handelt zou ik zeggen ...
...........
Misschien is iemand schuldig als hij tégen zijn (vrije) wil de wet overtreedt ...

Dick Swaab in hetzelfde artikel :

'We doen zoveel onbewust dat je niet kunt spreken van een vrije wil. Daarvoor is ons brein te beperkt', is de stelling
van Dick Swaab,'s lands meest zelfverzekerde neurobioloog en schrijver van de bestseller Wij zijn ons brein (2010).
Swaab is overigens wel zo genuanceerd dat hij vindt dat we moeten straffen, zij het niet vanuit het oogpunt van vergelding
of morele verwijtbaarheid, maar om chaos te voorkomen. 'Ook in een apenmaatschappij worden regels gehandhaafd;
wij hebben dat uitbesteed aan politie en justitie', zegt Swaab. Naast dit zogenaamde orde-argument noemt hij de
bescherming van de maatschappij en het voorkomen van recidive als strafdoelen.

Ik heb Dick Swaab op TV gezien (ik geloof bij zomergasten van de VPRO), en dat was zeer de moeite waard.
Ik had de indruk dat hij vooral tegenwicht wilde bieden tegen de opvatting van mensen dat zijzelf - bewust en wel - hun beslissingen nemen.
En dat dat wel eens zou kunnen helpen om, na het inzicht dat het nogal meevalt met dat zelfbewuste handelen, 'vrijer' te kunnen handelen.

marmot schreef: Die gedachte dat we onschuldug zijn en slechts toeschouwers van een werkelijkheid
maakt het makkelijker te accepteren dat oordelen eigenlijk een beeetje dom is.

... en dat we voor de kat zijn viool op aarde zijn ...

Marmot schreef :
Die gedachte dat we onschuldug zijn en slechts toeschouwers van een werkelijkheid
maakt het makkelijker te accepteren dat oordelen eigenlijk een beeetje dom is.

we zullen altijd een oordeel hebbenl, maar we worden misschien wat gematigder.

Yopi schreef :
En dat dat wel eens zou kunnen helpen om, na het inzicht dat het nogal
meevalt met dat zelfbewuste handelen, 'vrijer' te kunnen handelen.

minder trots bij succes en minder zelfverwijt bij tegenslag ?

... en dat we voor de kat zijn viool op aarde zijn ...

het is kennelijk zo, maar dat wil ik voor mezelf nog niet accepteren
wat rest ons nog ? ( in Brabant zeggen ze: a ge maor leut het )

minder trots bij succes en minder zelfverwijt bij tegenslag ?

Betere afweging omdat meer motieven bewust zijn ..

het is kennelijk zo, maar dat wil ik voor mezelf nog niet accepteren
wat rest ons nog ?

Voor mij niet 'kennelijk'.

Yopi schreef :
Betere afweging omdat meer motieven bewust zijn ..

Als mijn hersenen de beslissingen al genomen hebben, wat voor mezelf dus overmacht betekent,
dan zit er niets anders op dan alleen maar achteraf mijn motieven te overwegen.
Dat is dan mosterd na de maaltijd.
Het lijkt er dan op dat we door het leven gaan op de automatische piloot.

https://www.youtube.com/watch?v=nrs8CgpH980



marmot

Taking aim at free will -- Neuroscience vs philosophy

Published online 31 August 2011 --- Nature 477, 23-25 (2011) --- Kerri Smith

Scientists think they can prove that free will is an illusion. Philosophers are urging them to think again.

The experiment helped to change John-Dylan Haynes's outlook on life. In 2007, Haynes, a neuroscientist at the Bernstein
Center for Computational Neuroscience in Berlin, put people into a brain scanner in which a display screen flashed a succession
of random letters1. He told them to press a button with either their right or left index fingers whenever they felt the urge,
and to remember the letter that was showing on the screen when they made the decision. The experiment used functional
magnetic resonance imaging (fMRI) to reveal brain activity in real time as the volunteers chose to use their right or
left hands. The results were quite a surprise.................................


http://www.nature.com/news/2011/110831/full/477023a.html

Caspar schreef:

Yopi schreef :
Betere afweging omdat meer motieven bewust zijn ..

Als mijn hersenen de beslissingen al genomen hebben, wat voor mezelf dus overmacht betekent,
dan zit er niets anders op dan alleen maar achteraf mijn motieven te overwegen.
Dat is dan mosterd na de maaltijd.
Het lijkt er dan op dat we door het leven gaan op de automatische piloot.

Ik denk dat we sowieso voor 99 procent leven op de automatische piloot.
Alleen is het wel zo dat aan die automaat vaak een lange reeks van beslissingen ten grondslag liggen. Alleen als de situatie als nieuw ervaren wordt en van enig belang voor je is (wat in controleerbare psychologische en hersenonderzoeken vanwege die controleerbaarheid vaak niet zo is) moet je opnieuw overwegen.

Stel dat je iemand bent die volgens vaste principes beslissingen neemt, dan zou het ook nog kunnen dat de beslissing al gevallen is voordat je je die bewust wordt. Dit omdat de principes een automatisme geworden zijn.
In noodsituaties kan ik me voorstellen dat je terugvalt op je instincten of reflexen. Of beter dat die het overnemen van je bewuste zelf.

Yopi schreef :
In noodsituaties kan ik me voorstellen dat je terugvalt op je instincten of reflexen.
Of beter dat die het overnemen van je bewuste zelf.

In zo'n situatie is er per definitie geen sprake van vrije wil.

Voor mijn gevoel is het geloof in een vrije wil verwant aan het geloof in goden en geesten.
Stel dat het leven ontstond, miljarden jaren geleden, door een fysisch-chemisch proces waarbij
de juiste ingrediënten aanwezig waren en onder de hiervoor nodige gunstige condities.

De celvorming en celdeling waren het onder druk van de omstandigheden beginnende leven.
Het initiatief lag niet bij de gevormde cellen; ze kwamen tot stand als een product van een
combinatie van factoren en een natuurkundig proces. Daar was geen vrije wil.

Maar toch verwijten we elkaar van alles en nogwat, vaak blijven die verwijten ons lange tijd zelfs jaaaren kwellen.

Terwijl het niet verwijtend willen zijn weer als narcistisch kan worden ervaren.


marmot

marmot schreef:Maar toch verwijten we elkaar van alles en nogwat, vaak blijven die verwijten ons lange tijd zelfs jaaaren kwellen.

Terwijl het niet verwijtend willen zijn weer als narcistisch kan worden ervaren.


marmot

Als je niet boos of verwijtend reageert op kwesties, begrip wilt opbrengen in het besef dat die ander niet anders kan zijn en doen op dat moment, lijkt het misschien dat je jezelf erboven wil stellen, althans zo wordt dat soms ervaren.

marmot

Marmot schreef :
Maar toch verwijten we elkaar van alles en nogwat, vaak blijven die verwijten ons lange tijd zelfs
jaaaren kwellen. Terwijl het niet verwijtend willen zijn weer als narcistisch kan worden ervaren.

Als je niet boos of verwijtend reageert op kwesties, begrip wilt opbrengen in het besef dat die
ander niet anders kan zijn en doen op dat moment, lijkt het misschien dat je jezelf erboven wil
stellen, althans zo wordt dat soms ervaren.

Met jouw reactie kan ik niet zoveel. Het thema van het topic was "bestaat de vrije wil?"
Geef eens een voorbeeld om jouw verhaal een beetje duidelijk te maken.

Je beperkt je steeds tot twee regels tekst: om te begrijpen wat je bedoelt mag dat gerust wat meer zijn.