Kolakowski-Spinoza

Waarom is er iets en niet niets van Leszek Kolakowski
hieruit een gedeelte van een beschouwing over de visie van Spinoza.
------------------------------------
Gods geest spreidt zich uit over het hele universum en Hij veroorzaakt alles wat zich
in onze ervaringswereld afspeelt. Weliswaar niet in die zin dat Hij elke gebeurtenis
door een afzonderlijke wilsbeschikking zou laten plaatsvinden, maar veeleer in de
zin dat in de oneindige keten van gebeurtenissen elk voorval onverbiddelijk door
de voorafgaande gebeurtenissen wordt gedetermineerd.

De causaliteit in de wereld is absoluut: niets gebeurt toevallig. De vrije wil is dus niets
meer dan bijgeloof van het gewone volk. Noch God , noch de mens is vrij in de zin dat
hij in staat is verschillende handelwijzen in overweging te nemen en er een uit te kiezen.

Het lijkt er soms op dat we in deze zin vrij zijn, maar we misleiden onszelf: we bezitten
evenweinig vrijheid als een steen.
--------------------------------------
Kolakowski geeft ter overweging de volgende vragen :

.....wanneer we volhouden dat er geen vrije wil bestaat en dat alles door een onvermurwbare,
.....strakke natuurlijke causaliteitskracht wordt bestuurd, kunnen we dan tegelijk, zonder
.....onszelf tegen te spreken, volhouden dat in onze wereld van menselijke aangelegenheden
.....het morele goed en kwaad bestaan ?

.....Kunnen we God werkelijk liefhebben wanneer we weten dat Hij een onpersoonlijke kracht
.....is die vanuit de noodzakelijkheid van zijn eigen natuur handelt. En wat betekent het
.....als we van een onpersoonlijke God zeggen dat Hij goed is?

.....Wanneer we de oorzaak van onze emoties en passies kennen, verdwijnen ze dan?
.....Zal bijvoorbeeld , zoals Spinoza beweert, onze droefheid verdwijnen wanneer we de oorzaak
.....ervan kennen?

Toevallig heb ik dat boekje net van de bibliotheek gehaald.
Wel leuke stukken met aan het eind een 'overweging/vraag'.

Het eerste hoofdstuk over Socrates heb ik gelezen en eindigt met de vraag (in mijn eigen woorden):
Is het vlees nu zwak of is onze rede zwak. M.a.w.: Zijn we niet bestand tegen het 'kwade' of zijn we gewoon te onwetend omtrent goed en kwaad?

Wat betreft dan de laatste vraag in het hoofdstuk over Spinoza:

.....Wanneer we de oorzaak van onze emoties en passies kennen, verdwijnen ze dan?
.....Zal bijvoorbeeld , zoals Spinoza beweert, onze droefheid verdwijnen wanneer we de oorzaak
.....ervan kennen?

Die lijkt hier wel mee in verband te staan.

Het eerste lijkt te gaan over de vraag: Geloven of weten?
Het tweede lijkt te gaan over 'je neerleggen bij de realiteit' door inzicht vanuit een hoger standpunt. Dus een vorm van weten.
Ik zou geloof ik pleiten voor: 'Geloven in weten' ...

Alles valt terug te leiden op te weinig zelfkennis.

Socrates schreef:Alles valt terug te leiden op te weinig zelfkennis.

Ben je altijd zo lang van stof?

yopi schreef:Is het vlees nu zwak of is onze rede zwak. M.a.w.: Zijn we niet bestand tegen het 'kwade' of zijn we gewoon te onwetend omtrent goed en kwaad?

het zal niet of-of zijn maar zowel onwetend als ook niet bestand tegen het kwade en,
zoals Spinoza aangeeft, het ontbreken van vrije wil.
-----------------

Wanneer we de oorzaak van onze emoties en passies kennen, verdwijnen ze dan? Zal bijvoorbeeld,
zoals Spinoza beweert, onze droefheid verdwijnen wanneer we de oorzaak ervan kennen?
Het eerste lijkt te gaan over de vraag: Geloven of weten? Het tweede lijkt te gaan over 'je neerleggen
bij de realiteit' door inzicht vanuit een hoger standpunt. Dus een vorm van weten.
Ik zou geloof ik pleiten voor: 'Geloven in weten' ...

Je zou mogen verwachten dat een "wijs" mens die de oorzaken van emoties en passies kent
in staat is zijn droefheid (lijden) te sublimeren. (maar hoeveel mensen bezitten die gave?)

graag wil ik wel een mening horen over de vraag of we al dan niet over een vrije wil beschikken.

aldus Kolakowski/Spinoza :
.....wanneer we volhouden dat er geen vrije wil bestaat en dat alles door een onvermurwbare,
.....strakke natuurlijke causaliteitskracht wordt bestuurd, kunnen we dan tegelijk, zonder
.....onszelf tegen te spreken, volhouden dat in onze wereld van menselijke aangelegenheden
.....het morele goed en kwaad bestaan ?

en daaraan gekoppeld de vraag: bestaat er goed en kwaad ?

Ik denk dat als je de opvatting koestert dat je een vrije wil hebt, dat dat zèlf al invloed heeft op je handelen.
Dat je zo'n opvatting koestert; daar zal ook wel weer een oorzaak voor te vinden zijn. Dus zou objectief gezien de wil er niet vrijer op worden.
Dus zou ik er voor pleiten om gewoon in vrije wil te geloven, net als ik zei dat het me belangrijk lijkt om in weten te geloven.
Daarmee ontstààt goed en kwaad.

Filosofisch zou ik zeggen dat het gaat om wat je onder objectief en subjectief verstaat.
Goed en kwaad, en vrije wil zijn dan naar mijn idee subjectieve aangelegenheden.
Ik stel me zo voor dat Spinoza niet alleen voor ogen had om zaken objectief wetenschappelijk vast te stellen, maar een wereldbeeld te geven dat alles omvat. Binnen zo'n totaalbeeld past geen willekeur. Maar voor eenvoudige beperkte mensjes, die niet alles kunnen overzien past prima een idee van vrijheid ...

Is dat te volgen?

yopi schreef:Ik denk dat als je de opvatting koestert dat je een vrije wil hebt.....

We hebben de illusie van een vrije wil, met het gevolg dat we ons verantwoordelijk voelen.
En met die verantwoordelijkheid constateren we dat er van alles fout gaat en dat er grofweg
een tweedeling ontstaat en we de zaken goed of fout noemen.

"....net als ik zei dat het me belangrijk lijkt om in weten te geloven.
Daarmee ontstààt goed en kwaad.

Als het besef van goed en kwaad van bewustzijn en van weten afhangt dan wordt bij de
toename van ons weten en verhoging van bewustzijn het onderscheid tussen goed en kwaad
nog verfijnder en duidelijker. Dat zal dan tot gevolg hebben dat het lijden heviger wordt.

"Binnen zo'n totaalbeeld past geen willekeur. Maar voor eenvoudige beperkte mensjes, die niet alles kunnen overzien past prima een idee van vrijheid ...

een illusie van vrijheid ?

(Ooit gelezen van een filosoof (weet niet meer van wie): ons bewustzijn is de oorzaak van het lijden

Het klinkt mij in de oren dat je van alle illusies bevrijd wilt worden. Iets in de richting van Boedhisme.
Op zich lijkt me de ethiek van Spinoza (zover ik die ken) hier wel mee in overeenstemming te brengen.
Weten op die manier gaat in de richting van onthechting, maar heft het lijden en het onderscheid tussen goed en kwaad (en de praktische vrije wil) niet op.

Niet betrokken zijn, hoger inzicht, aanvaarding, het aardse tranendal achter je laten zijn hier misschien uitdrukkingen voor.
Dus vraag ik: In hoeverre komt dit overeen met jouw manier van denken?

yopi schreef:Het klinkt mij in de oren dat je van alle illusies bevrijd wilt worden.

Niet alleen van illusies, ook van onheilspellende vooruitzichten.

"Op zich lijkt me de ethiek van Spinoza (zover ik die ken) hier wel mee in overeenstemming te brengen.

Het zich baseren op kenbare zaken lijkt me verplicht; de christelijke visie op
de wereld en op menselijke mogelijkheden ontdoen van alle franje.
Het ontwikkelen van een moraal gebaseerd op de werkelijkheid en niet op fictie.

Weten op die manier gaat in de richting van onthechting, maar heft het lijden en het
onderscheid tussen goed en kwaad (en de praktische vrije wil) niet op.

Weten gaat in de richting van bevrijding en op een andere manier naar het leven kijken.
(zijn we misschien toch op afstand bestuurde robots?)

Niet betrokken zijn, hoger inzicht, aanvaarding, het aardse tranendal achter
je laten zijn hier misschien uitdrukkingen voor.
Dus vraag ik: In hoeverre komt dit overeen met jouw manier van denken?

Wel betrokken / streven naar beter inzicht / aanvaarden van de ontnuchterende werking van
een beter inzicht / en het aardse tranendal accepteren en vaak ook heel erg op prijs stellen.

Caspar

en het aardse tranendal accepteren en vaak ook heel erg op prijs stellen..

Gemengde gevoelens begrijp ik .. Ok .. een beetje duidelijk (denk ik voor mij)

yopi schreef:.....Gemengde gevoelens begrijp ik .....

..........inwoner van een welvarend west-europees land met mini-probleempjes...........

En heb je iets speciaals met deze man:

yopi schreef:En heb je iets speciaals met deze man

ik neem met ontzag kennis van de manier waarop Kolakowski de stellingen
van een aantal filosofen analyseert, in begrijpelijke taal zijn visie geeft en
ook met weldoordachte vragen zijn lezers aan het denken zet.

het woord "ontzag" geeft duidelijk aan hoe de verhoudingen lggen.

Caspar schreef:Niet alleen van illusies, ook van onheilspellende vooruitzichten.

En ik maar denken dat vooruitzichten illusies zijn.

Het gaat eigenlijk om het lijden. Negatief gedrag zal het lijden bij jezelf en de wereld niet werkelijk kunnen uitbannen of veminderen. In die zin kan je spreken van goed of slecht.

marmot

Het probleem is echter dat positief gedrag negatief kan uitpakken.

marmot

Marmot schreef :
Het gaat eigenlijk om het lijden. Negatief gedrag zal het lijden bij jezelf en de wereld
niet werkelijk kunnen uitbannen of veminderen. In die zin kan je spreken van goed of slecht.

Het probleem is echter dat positief gedrag negatief kan uitpakken.

Wat de eerste vraag van Kolakowski betreft: kunnen we zeggen dat goed
en kwaad bestaan? : nee in absolute zin niet
maar dat neemt niet weg dat er lijden bestaat dat door ons gedrag positief
of negatief beïnvloed wordt.

Maar als er geen vrije wil bestaat kan ik niemand verantwoordelijk maken.

Verantwoordelijk gehouden worden en zelfs straf in welke vorm dan ook zal ons ander keuzes laten maken, als je dat kan.. Een negatieve beoordeling bv zal je toch meenemen in jouw systeem van goed of kwaad, in handelen en voelen.



marmot.

Er is verschil tussen verantwoordelijk zijn of gehouden worden.

Ten diepste zou ik durven stellen dat we onschuldig zijn.

marmot

Marmot schreef:
Verantwoordelijk gehouden worden en zelfs straf in welke vorm dan ook zal ons
ander keuzes laten maken, als je dat kan.. Een negatieve beoordeling bv zal je
toch meenemen in jouw systeem van goed of kwaad, in handelen en voelen.

...... door de maatschappij wordt een gedragscode opgelegd en je dient er rekening
mee te houden vanwege de sancties; dus je maakt geen vrijblijvende keuzes.
jouw idee van goed en kwaad kan anders zijn dan dat van een wetgever.

Er is verschil tussen verantwoordelijk zijn of gehouden worden.
Ten diepste zou ik durven stellen dat we onschuldig zijn.

...... verantwoordelijk zijn is een beoordeling vanuit je eigen geweten;
het ergens voor verantwoordelijk gehouden worden volgt uit een beoordeling door anderen.

Ten diepste onschuldig ? we dragen geen verantwoording ?

Ik kom dan uit bij het "niet toerekenings vatbaar zijn ". in de wat ruimere zin.

Als ikzelf terug kijk op mijn leven dan zou ik spijt en schuldgevoelen kunnen hebben. Achteraf gezien heb ik veel verkeerd gedaan en aangepakt uit onbenul/ haastigheid/opportunisme/ maar vooral uit onbesef/ me ervan niet bewust zijn/ onwetend .


marmot.

Marmot schreef :
..............Achteraf gezien heb ik veel verkeerd gedaan en aangepakt..............

Dit is toch heel normaal / menselijk .......
-----in die termen sprak Balkenende : als we de beslissingen uit het verleden
bekijken met de kennis van nu ...............
----er wordt ook gezegd: dit probleem, eenmaal opgelost, zal heel eenvoudig
blijken te zijn

Eigenlijk zeg je daarmee dat je met vallen en opstaan ervaringen opgedaan hebt.
Het zou goed zijn om van ervaringen, blunders en successen van anderen kennis
te nemen en er je voordeel mee te doen. Het bespaart schade en schande.

Goed en kwaad bestaat, als menselijke 'uitvinding'. Gevolg van wenselijk en onwenselijk denken, gevolg van onze emoties. In een samenleving zul je moeten reguleren.

De gedachten en zienswijze van Kolakowski/Spinoza zijn interessant maar hebben hun plaats enkel in de individuele geest.

Socrates schreef :
De gedachten en zienswijze van Kolakowski/Spinoza zijn
interessant maar hebben hun plaats enkel in de individuele geest.

Zouden die gedachten en zienswijzen geen maatschappelijke betekenis hebben?
Ze geven een andere kijk op de werkelijkheid in tegenstelling tot gevestigde
religies die vasthouden aan het idee van een "persoonlijke God" die beloningen
en straffen in het vooruitzicht stelt en leefregels geeft.

In de gedachtengang van Spinoza moet je tot een moraal komen uitsluitend door
menselijke overwegingen.