Filosofie Kaffee

Lezen is vrij.
Wil je meedoen, wordt dan lid door je te registreren.
Je ontvangt dan een activerings mail.
Je bent volledig lid, als je je lidmaatschap hebt geactiveerd en kunt schrijven als je ingelogd bent.

Word lid van het forum, het is snel en gemakkelijk

Filosofie Kaffee

Lezen is vrij.
Wil je meedoen, wordt dan lid door je te registreren.
Je ontvangt dan een activerings mail.
Je bent volledig lid, als je je lidmaatschap hebt geactiveerd en kunt schrijven als je ingelogd bent.

Filosofie Kaffee

Wilt u reageren op dit bericht? Maak met een paar klikken een account aan of log in om door te gaan.

Gedachtenwisseling over alles wat verwondert.


4 plaatsers

    Kolakowski-Spinoza

    avatar
    Caspar


    Kolakowski-Spinoza Empty Kolakowski-Spinoza

    Bericht  Caspar 20.01.10 23:07

    Waarom is er iets en niet niets van Leszek Kolakowski
    hieruit een gedeelte van een beschouwing over de visie van Spinoza.
    ------------------------------------
    Gods geest spreidt zich uit over het hele universum en Hij veroorzaakt alles wat zich
    in onze ervaringswereld afspeelt. Weliswaar niet in die zin dat Hij elke gebeurtenis
    door een afzonderlijke wilsbeschikking zou laten plaatsvinden, maar veeleer in de
    zin dat in de oneindige keten van gebeurtenissen elk voorval onverbiddelijk door
    de voorafgaande gebeurtenissen wordt gedetermineerd.

    De causaliteit in de wereld is absoluut: niets gebeurt toevallig. De vrije wil is dus niets
    meer dan bijgeloof van het gewone volk. Noch God , noch de mens is vrij in de zin dat
    hij in staat is verschillende handelwijzen in overweging te nemen en er een uit te kiezen.

    Het lijkt er soms op dat we in deze zin vrij zijn, maar we misleiden onszelf: we bezitten
    evenweinig vrijheid als een steen.
    --------------------------------------
    Kolakowski geeft ter overweging de volgende vragen :

    .....wanneer we volhouden dat er geen vrije wil bestaat en dat alles door een onvermurwbare,
    .....strakke natuurlijke causaliteitskracht wordt bestuurd, kunnen we dan tegelijk, zonder
    .....onszelf tegen te spreken, volhouden dat in onze wereld van menselijke aangelegenheden
    .....het morele goed en kwaad bestaan ?

    .....Kunnen we God werkelijk liefhebben wanneer we weten dat Hij een onpersoonlijke kracht
    .....is die vanuit de noodzakelijkheid van zijn eigen natuur handelt. En wat betekent het
    .....als we van een onpersoonlijke God zeggen dat Hij goed is?

    .....Wanneer we de oorzaak van onze emoties en passies kennen, verdwijnen ze dan?
    .....Zal bijvoorbeeld , zoals Spinoza beweert, onze droefheid verdwijnen wanneer we de oorzaak
    .....ervan kennen?
    yopi
    yopi


    Kolakowski-Spinoza Empty Re: Kolakowski-Spinoza

    Bericht  yopi 26.01.10 11:03

    Toevallig heb ik dat boekje net van de bibliotheek gehaald.
    Wel leuke stukken met aan het eind een 'overweging/vraag'.

    Het eerste hoofdstuk over Socrates heb ik gelezen en eindigt met de vraag (in mijn eigen woorden):
    Is het vlees nu zwak of is onze rede zwak. M.a.w.: Zijn we niet bestand tegen het 'kwade' of zijn we gewoon te onwetend omtrent goed en kwaad?

    Wat betreft dan de laatste vraag in het hoofdstuk over Spinoza:
    .....Wanneer we de oorzaak van onze emoties en passies kennen, verdwijnen ze dan?
    .....Zal bijvoorbeeld , zoals Spinoza beweert, onze droefheid verdwijnen wanneer we de oorzaak
    .....ervan kennen?
    Die lijkt hier wel mee in verband te staan.

    Het eerste lijkt te gaan over de vraag: Geloven of weten?
    Het tweede lijkt te gaan over 'je neerleggen bij de realiteit' door inzicht vanuit een hoger standpunt. Dus een vorm van weten.
    Ik zou geloof ik pleiten voor: 'Geloven in weten' ...
    Socrates
    Socrates


    Kolakowski-Spinoza Empty Re: Kolakowski-Spinoza

    Bericht  Socrates 26.01.10 11:56

    Alles valt terug te leiden op te weinig zelfkennis.
    yopi
    yopi


    Kolakowski-Spinoza Empty Re: Kolakowski-Spinoza

    Bericht  yopi 26.01.10 15:01

    Socrates schreef:Alles valt terug te leiden op te weinig zelfkennis.
    Ben je altijd zo lang van stof?
    avatar
    Caspar


    Kolakowski-Spinoza Empty Re: Kolakowski-Spinoza

    Bericht  Caspar 26.01.10 16:57

    yopi schreef:Is het vlees nu zwak of is onze rede zwak. M.a.w.: Zijn we niet bestand tegen het 'kwade' of zijn we gewoon te onwetend omtrent goed en kwaad?
    het zal niet of-of zijn maar zowel onwetend als ook niet bestand tegen het kwade en,
    zoals Spinoza aangeeft, het ontbreken van vrije wil.
    -----------------
    Wanneer we de oorzaak van onze emoties en passies kennen, verdwijnen ze dan? Zal bijvoorbeeld,
    zoals Spinoza beweert, onze droefheid verdwijnen wanneer we de oorzaak ervan kennen?
    Het eerste lijkt te gaan over de vraag: Geloven of weten? Het tweede lijkt te gaan over 'je neerleggen
    bij de realiteit' door inzicht vanuit een hoger standpunt. Dus een vorm van weten.
    Ik zou geloof ik pleiten voor: 'Geloven in weten' ...
    Je zou mogen verwachten dat een "wijs" mens die de oorzaken van emoties en passies kent
    in staat is zijn droefheid (lijden) te sublimeren. (maar hoeveel mensen bezitten die gave?)
    avatar
    Caspar


    Kolakowski-Spinoza Empty Re: Kolakowski-Spinoza

    Bericht  Caspar 26.01.10 18:05

    graag wil ik wel een mening horen over de vraag of we al dan niet over een vrije wil beschikken.

    aldus Kolakowski/Spinoza :
    .....wanneer we volhouden dat er geen vrije wil bestaat en dat alles door een onvermurwbare,
    .....strakke natuurlijke causaliteitskracht wordt bestuurd, kunnen we dan tegelijk, zonder
    .....onszelf tegen te spreken, volhouden dat in onze wereld van menselijke aangelegenheden
    .....het morele goed en kwaad bestaan ?

    en daaraan gekoppeld de vraag: bestaat er goed en kwaad ?
    yopi
    yopi


    Kolakowski-Spinoza Empty Re: Kolakowski-Spinoza

    Bericht  yopi 27.01.10 0:20

    Ik denk dat als je de opvatting koestert dat je een vrije wil hebt, dat dat zèlf al invloed heeft op je handelen.
    Dat je zo'n opvatting koestert; daar zal ook wel weer een oorzaak voor te vinden zijn. Dus zou objectief gezien de wil er niet vrijer op worden.
    Dus zou ik er voor pleiten om gewoon in vrije wil te geloven, net als ik zei dat het me belangrijk lijkt om in weten te geloven.
    Daarmee ontstààt goed en kwaad.

    Filosofisch zou ik zeggen dat het gaat om wat je onder objectief en subjectief verstaat.
    Goed en kwaad, en vrije wil zijn dan naar mijn idee subjectieve aangelegenheden.
    Ik stel me zo voor dat Spinoza niet alleen voor ogen had om zaken objectief wetenschappelijk vast te stellen, maar een wereldbeeld te geven dat alles omvat. Binnen zo'n totaalbeeld past geen willekeur. Maar voor eenvoudige beperkte mensjes, die niet alles kunnen overzien past prima een idee van vrijheid ...

    Is dat te volgen?
    avatar
    Caspar


    Kolakowski-Spinoza Empty Re: Kolakowski-Spinoza

    Bericht  Caspar 27.01.10 13:15

    yopi schreef:Ik denk dat als je de opvatting koestert dat je een vrije wil hebt.....
    We hebben de illusie van een vrije wil, met het gevolg dat we ons verantwoordelijk voelen.
    En met die verantwoordelijkheid constateren we dat er van alles fout gaat en dat er grofweg
    een tweedeling ontstaat en we de zaken goed of fout noemen.
    "....net als ik zei dat het me belangrijk lijkt om in weten te geloven.
    Daarmee ontstààt goed en kwaad.
    Als het besef van goed en kwaad van bewustzijn en van weten afhangt dan wordt bij de
    toename van ons weten en verhoging van bewustzijn het onderscheid tussen goed en kwaad
    nog verfijnder en duidelijker. Dat zal dan tot gevolg hebben dat het lijden heviger wordt.
    "Binnen zo'n totaalbeeld past geen willekeur. Maar voor eenvoudige beperkte mensjes, die niet alles kunnen overzien past prima een idee van vrijheid ...
    een illusie van vrijheid ?

    (Ooit gelezen van een filosoof (weet niet meer van wie): ons bewustzijn is de oorzaak van het lijden
    yopi
    yopi


    Kolakowski-Spinoza Empty Re: Kolakowski-Spinoza

    Bericht  yopi 27.01.10 14:11

    Het klinkt mij in de oren dat je van alle illusies bevrijd wilt worden. Iets in de richting van Boedhisme.
    Op zich lijkt me de ethiek van Spinoza (zover ik die ken) hier wel mee in overeenstemming te brengen.
    Weten op die manier gaat in de richting van onthechting, maar heft het lijden en het onderscheid tussen goed en kwaad (en de praktische vrije wil) niet op.

    Niet betrokken zijn, hoger inzicht, aanvaarding, het aardse tranendal achter je laten zijn hier misschien uitdrukkingen voor.
    Dus vraag ik: In hoeverre komt dit overeen met jouw manier van denken?
    avatar
    Caspar


    Kolakowski-Spinoza Empty Re: Kolakowski-Spinoza

    Bericht  Caspar 27.01.10 17:22

    yopi schreef:Het klinkt mij in de oren dat je van alle illusies bevrijd wilt worden.
    Niet alleen van illusies, ook van onheilspellende vooruitzichten.
    "Op zich lijkt me de ethiek van Spinoza (zover ik die ken) hier wel mee in overeenstemming te brengen.
    Het zich baseren op kenbare zaken lijkt me verplicht; de christelijke visie op
    de wereld en op menselijke mogelijkheden ontdoen van alle franje.
    Het ontwikkelen van een moraal gebaseerd op de werkelijkheid en niet op fictie.
    Weten op die manier gaat in de richting van onthechting, maar heft het lijden en het
    onderscheid tussen goed en kwaad (en de praktische vrije wil) niet op.
    Weten gaat in de richting van bevrijding en op een andere manier naar het leven kijken.
    (zijn we misschien toch op afstand bestuurde robots?)
    Niet betrokken zijn, hoger inzicht, aanvaarding, het aardse tranendal achter
    je laten zijn hier misschien uitdrukkingen voor.
    Dus vraag ik: In hoeverre komt dit overeen met jouw manier van denken?
    Wel betrokken / streven naar beter inzicht / aanvaarden van de ontnuchterende werking van
    een beter inzicht / en het aardse tranendal accepteren en vaak ook heel erg op prijs stellen.
    yopi
    yopi


    Kolakowski-Spinoza Empty Re: Kolakowski-Spinoza

    Bericht  yopi 27.01.10 19:20

    Caspar
    en het aardse tranendal accepteren en vaak ook heel erg op prijs stellen..
    Gemengde gevoelens begrijp ik .. Ok .. een beetje duidelijk (denk ik voor mij)
    avatar
    Caspar


    Kolakowski-Spinoza Empty Re: Kolakowski-Spinoza

    Bericht  Caspar 27.01.10 21:59

    yopi schreef:.....Gemengde gevoelens begrijp ik .....
    ..........inwoner van een welvarend west-europees land met mini-probleempjes...........
    yopi
    yopi


    Kolakowski-Spinoza Empty Re: Kolakowski-Spinoza

    Bericht  yopi 28.01.10 0:31

    En heb je iets speciaals met deze man:
    Kolakowski-Spinoza Leszek_Kolakowski_Foto_Mariusz_Kubi
    avatar
    Caspar


    Kolakowski-Spinoza Empty Re: Kolakowski-Spinoza

    Bericht  Caspar 28.01.10 0:36

    yopi schreef:En heb je iets speciaals met deze man
    ik neem met ontzag kennis van de manier waarop Kolakowski de stellingen
    van een aantal filosofen analyseert, in begrijpelijke taal zijn visie geeft en
    ook met weldoordachte vragen zijn lezers aan het denken zet.

    het woord "ontzag" geeft duidelijk aan hoe de verhoudingen lggen.
    Socrates
    Socrates


    Kolakowski-Spinoza Empty Re: Kolakowski-Spinoza

    Bericht  Socrates 05.02.10 16:17

    Caspar schreef:Niet alleen van illusies, ook van onheilspellende vooruitzichten.

    En ik maar denken dat vooruitzichten illusies zijn.
    avatar
    marmot


    Kolakowski-Spinoza Empty Re: Kolakowski-Spinoza

    Bericht  marmot 24.01.11 17:06

    Het gaat eigenlijk om het lijden. Negatief gedrag zal het lijden bij jezelf en de wereld niet werkelijk kunnen uitbannen of veminderen. In die zin kan je spreken van goed of slecht.

    marmot
    avatar
    marmot


    Kolakowski-Spinoza Empty Re: Kolakowski-Spinoza

    Bericht  marmot 24.01.11 18:01

    Het probleem is echter dat positief gedrag negatief kan uitpakken. Sad Shocked

    marmot
    avatar
    Caspar


    Kolakowski-Spinoza Empty Goed en kwaad

    Bericht  Caspar 24.01.11 18:33

    Marmot schreef :
    Het gaat eigenlijk om het lijden. Negatief gedrag zal het lijden bij jezelf en de wereld
    niet werkelijk kunnen uitbannen of veminderen. In die zin kan je spreken van goed of slecht.

    Het probleem is echter dat positief gedrag negatief kan uitpakken.
    Wat de eerste vraag van Kolakowski betreft: kunnen we zeggen dat goed
    en kwaad bestaan? : nee in absolute zin niet
    maar dat neemt niet weg dat er lijden bestaat dat door ons gedrag positief
    of negatief beïnvloed wordt.

    Maar als er geen vrije wil bestaat kan ik niemand verantwoordelijk maken.




    avatar
    marmot


    Kolakowski-Spinoza Empty Re: Kolakowski-Spinoza

    Bericht  marmot 24.01.11 19:28

    Verantwoordelijk gehouden worden en zelfs straf in welke vorm dan ook zal ons ander keuzes laten maken, als je dat kan.. Een negatieve beoordeling bv zal je toch meenemen in jouw systeem van goed of kwaad, in handelen en voelen.



    marmot.
    avatar
    marmot


    Kolakowski-Spinoza Empty Re: Kolakowski-Spinoza

    Bericht  marmot 24.01.11 19:33

    Er is verschil tussen verantwoordelijk zijn of gehouden worden.

    Ten diepste zou ik durven stellen dat we onschuldig zijn.

    marmot
    avatar
    Caspar


    Kolakowski-Spinoza Empty Goed en kwaad

    Bericht  Caspar 25.01.11 9:12

    Marmot schreef:
    Verantwoordelijk gehouden worden en zelfs straf in welke vorm dan ook zal ons
    ander keuzes laten maken, als je dat kan.. Een negatieve beoordeling bv zal je
    toch meenemen in jouw systeem van goed of kwaad, in handelen en voelen.
    ...... door de maatschappij wordt een gedragscode opgelegd en je dient er rekening
    mee te houden vanwege de sancties; dus je maakt geen vrijblijvende keuzes.
    jouw idee van goed en kwaad kan anders zijn dan dat van een wetgever.


    Er is verschil tussen verantwoordelijk zijn of gehouden worden.
    Ten diepste zou ik durven stellen dat we onschuldig zijn.
    ...... verantwoordelijk zijn is een beoordeling vanuit je eigen geweten;
    het ergens voor verantwoordelijk gehouden worden volgt uit een beoordeling door anderen.

    Ten diepste onschuldig ? we dragen geen verantwoording ?







    avatar
    marmot


    Kolakowski-Spinoza Empty Re: Kolakowski-Spinoza

    Bericht  marmot 25.01.11 9:45

    Ik kom dan uit bij het "niet toerekenings vatbaar zijn ". in de wat ruimere zin.

    Als ikzelf terug kijk op mijn leven dan zou ik spijt en schuldgevoelen kunnen hebben. Achteraf gezien heb ik veel verkeerd gedaan en aangepakt uit onbenul/ haastigheid/opportunisme/ maar vooral uit onbesef/ me ervan niet bewust zijn/ onwetend .


    marmot.





    avatar
    Caspar


    Kolakowski-Spinoza Empty Re: Kolakowski-Spinoza

    Bericht  Caspar 25.01.11 10:17

    Marmot schreef :
    ..............Achteraf gezien heb ik veel verkeerd gedaan en aangepakt..............
    Dit is toch heel normaal / menselijk .......
    -----in die termen sprak Balkenende : als we de beslissingen uit het verleden
    bekijken met de kennis van nu ...............
    ----er wordt ook gezegd: dit probleem, eenmaal opgelost, zal heel eenvoudig
    blijken te zijn

    Eigenlijk zeg je daarmee dat je met vallen en opstaan ervaringen opgedaan hebt.
    Het zou goed zijn om van ervaringen, blunders en successen van anderen kennis
    te nemen en er je voordeel mee te doen. Het bespaart schade en schande.


    Socrates
    Socrates


    Kolakowski-Spinoza Empty Re: Kolakowski-Spinoza

    Bericht  Socrates 25.01.11 11:05

    Goed en kwaad bestaat, als menselijke 'uitvinding'. Gevolg van wenselijk en onwenselijk denken, gevolg van onze emoties. In een samenleving zul je moeten reguleren.

    De gedachten en zienswijze van Kolakowski/Spinoza zijn interessant maar hebben hun plaats enkel in de individuele geest.
    avatar
    Caspar


    Kolakowski-Spinoza Empty Moraal

    Bericht  Caspar 25.01.11 16:13

    Socrates schreef :
    De gedachten en zienswijze van Kolakowski/Spinoza zijn
    interessant maar hebben hun plaats enkel in de individuele geest.
    Zouden die gedachten en zienswijzen geen maatschappelijke betekenis hebben?
    Ze geven een andere kijk op de werkelijkheid in tegenstelling tot gevestigde
    religies die vasthouden aan het idee van een "persoonlijke God" die beloningen
    en straffen in het vooruitzicht stelt en leefregels geeft.

    In de gedachtengang van Spinoza moet je tot een moraal komen uitsluitend door
    menselijke overwegingen.


    Gesponsorde inhoud


    Kolakowski-Spinoza Empty Re: Kolakowski-Spinoza

    Bericht  Gesponsorde inhoud


      Het is nu 28.03.24 13:40