Tja.... (edit MK: Citaat Spinoza)

"Verreweg de meesten die over gevoelens en gedrag van mensen hebben geschreven maken de indruk alsof dat voor hen geen natuurlijke zaken zijn die aan algemene natuurwetten onderworpen zijn, maar zaken die buiten de Natuur zouden staan. Je zou zeggen dat zij de mens zien als een staat in de staat. "

- Spinoza Nederlands filosoof 1632-1677
uit: Opera

Lange tijd niet gezien. Marmot.
Heb je een goede jaarwisseling gehad?
(Waarmee ik feitelijk bedoel: Hoe gaat het met jou in het nieuwe jaar? )

Spinoza
Hij klonk als een echte determinist.
Dat de mens in zijn geheel afhankelijk is van de natuurwetten, die hem niet alleen fysisch doen leven, maar die ook zijn verdere persoonlijkheid en gedrag bepalen.

Met deze zin lijkt hij toch wel heel duidelijk de moderne zienswijze te vertolken, dat de mens een eenheid is in gevoel en gedrag en lichaam, alle ondelen daarvan gedreven door de wetmatigheid van de natuur, en niet een lichaam, waarin een onafhankelijke persoonlijkheid, geest of ziel, zou huizen.
En dat hij niet, zoals de meeste mensen, de menselijke persoonlijkheid ziet, als los staande van de materiele mens.

Daarmee was hij in zijn tijd een zelfverklaarde ketter, die niet geloofde in de vrije wil van een vrije geest.

Maar hetzelfde zou hem overkomen in de moderne tijd.
Ook in onze tijd is dit weer heel actueel.
Het denken in deze termen, versus een sterk opnieuw oplevend spiritualeits denken.
Na het weglopen bij de diverse religies is er weer een grote hang naar spiritualiteit bij veel mensen.

Spinoza

Met mij ( ons) gaat het redelijk wel mariakat, dankjewel.

Het opnieuw op die manier invulling geven aan spiritualiteit hoeft het deterministisch gedachtengoed niet in de weg te staan.



gr. marmot

marmot schreef:
Het opnieuw op die manier invulling geven aan spiritualiteit hoeft het deterministisch gedachtengoed niet in de weg te staan.

Zou je wat verder uit kunnen leggen, wat je bedoelt met "op deze manier"?

Tja spiritualiteit... mijn gedachte ging in eerste instantie uit naar geloofsbeleving. Het betekent echter veel meer heb ik inmiddels begrepen. In zn algemeenheid is het onstoffelijk terwijl je zou kunnen stellen dat zonder stof er geen onstoffelijkheid beleeft kan worden.

marmot.

marmot schreef:........je zou kunnen stellen dat zonder stof er geen onstoffelijkheid beleeft kan worden.......

maar ik denk dat er met onstoffelijkheid het bovenzinnelijke, het transcendente bedoeld wordt.

(aanpassing: zin verwijderd, was een verkeerde reactie, sorry)

Dan zou ik met spiritualiteit een verkeerde voorstelling van zaken hebben ?

Spiritualiteit volgens mij:

Alles wat je geestelijk ervaart, waarbij het fisyk een noodzakelijkheid is. Dus ook het ervaren van trancedentie- uittredingen en bv
telepathische ervaringen.


marmot.

marmot schreef:
Alles wat je geestelijk ervaart, waarbij het fisyk een noodzakelijkheid is. Dus ook het ervaren van trancedentie- uittredingen en bv
telepathische ervaringen.

Misschien verwar je toch spritualiteit met paranormaal denken.
Nu moet ik zeggen, dat je vaak deze beide begrippen samen in de internet fora en blogs tegenkomt en dat veel mensen ze met elkaar verweven.

Spiritueel betekent letterlijk geestelijk.
Dus het is een sterk vergeestelijkt denken.
De fysiek is van veel minder belang.

Hier kun je een korte beschrijving vinden van wat er zoal onder spiritualiteit wordt verstaan.

"Verreweg de meesten die over gevoelens en gedrag van mensen hebben geschreven maken de indruk alsof dat voor hen geen natuurlijke zaken zijn, die aan algemene natuurwetten onderworpen zijn, maar zaken die buiten de Natuur zouden staan. Je zou zeggen dat zij de mens zien als een staat in de staat. "

Het past wel in dit topic in die zin dat Spinoza vindt, dat de meeste mensen (in zijn tijd dus) de geest los van het lichaam (de fysiek) zien functioneren.
Hij noemt het als een staat in een staat.

Terwijl hij juist zegt, dat wij allemaal functioneren naar de wetmatigheden van de natuur.
Dus ook in onze psyche volgen wij de fysiek en andersom.
Lichaam en geest zijn niet 2 verschillende dingen, maar één.

Twee kanten van een medaille zeg maar.
Je benoemt het als 2 dingen, maar het is 1 ding.

De geest kan dus niet los van het lichaam, ook dus volgens Spinoza.
Toch blijven mensen denken dat een geest wel los kan van het lichaam.

Dat kom je vooral tegen in het religieus denken en ook in het op een andere manier spiritueel denken.

Lichaam en geest zie ik ook als een eenheid mariakat, tot de dood hen scheidt.

Ik denk dat paranorormale verschijnselen juist heel geestelijk wordt ervaren.Soms zelfs tegen wil en dank.

marmot

marmot schreef:Lichaam en geest zie ik ook als een eenheid mariakat, tot de dood hen scheidt.
Ik denk dat paranorormale verschijnselen juist heel geestelijk wordt ervaren.Soms zelfs tegen wil en dank.
marmot

Bij die theorie is het niet één, Marmot, maar twee dingen, die samen zijn een eenheid vormen.

Eén is, zoals bij een medaille, waarvan je niet de ene zijde van de andere kunt scheiden.
Zonder het één bestaat het andere niet.

Bij een uittreding, zou de geest het lichaam verlaten.
Dan heb je het dus over 2 dingen.
Dus een staat in een staat, vlg. spinoza

[quote="marmot"]"Verreweg de meesten die over gevoelens en gedrag van mensen hebben geschreven maken de indruk alsof dat voor hen geen natuurlijke zaken zijn die aan algemene natuurwetten onderworpen zijn, maar zaken die buiten de Natuur zouden staan. Je zou zeggen dat zij de mens zien als een staat in de staat. "

- Spinoza Nederlands
==========================================


Volgens mij bedoelde Spinoza te zeggen dat het erom ging alsof gevoel en gedrag niet ingegeven zou worden door natuurwetten die je als noodzakelijkheden kan zien, het kan niet anders gaan alsdat het gaat. Het zgn Determinisme. Veel mensen vinden dat een akelige gedachte en roepen dan iets over achterover hangen en afwachten. Ikzelf zie het juist meer als een gevoel van vertrouwen me verlaten op die God zoals ook Spinova die zag. Eigenlijk zou het getuigen van arrogantie als ik me boven die natuurwetten zou willen stellen.Alles wat ik denk voel doe en ervaar komt voort uit natuurlijke processen.

marmot

marmot

Demon van Laplace


Niets is toeval zolang je maar
Voldoende over de oorzaak kent
Want alles volgt uit vaste wetten
Waardoor ons lot is voorbestemt

Wat we doen zijn slechts gevolgen
Dus niets of niemand hier op aarde
Kan iemand met de vinger wijzen
Schuld of straf hebben geen waarde

Toch lacht de demon van Laplace
Al lang niet meer zijn tanden bloot
De ridders Heisenberg en Planck
Mepten dit zwarte monster dood

Onzekerheid is wat nu heerst
Over tijd, materie en krachten
Wellicht zijn we dan toch schuldig
Aan foute daden en gedachten

Hoewel, en dat is net het rare
Ook dit wellicht niet zeker is
Dus voor alle zekerheid vraag ik
Voor mijn zonden vergiffenis.




De term De Demon van Laplace wordt gebruikt voor het aanduiden van een alom aanwezige intelligentie die in staat is alles in het heden te kennen, en daarom ook alles wat er in het verleden is gebeurt en wat er in de toekomst zal gebeuren.
Heisenberg en Planck zijn twee wetenschappers die het universum mee hielpen beschrijven met behulp van probabiliteiten.

de stellingen van Spinoza :

http://www.uba.uva.nl/actueel/object.cfm/1C2401FA-2128-4F1D-AD3EF2FB6CB75FF0/E0982D25-1321-B0BE-6888E1FF8EB56910#p10

-------------------------------------------------------------------
Spinoza Amsterdammer
gepubliceerd oktober 2008
vertaling e1p14-15s

Dit samenvallen van God en natuur blijkt fataal te zijn voor elke traditionele godsopvatting, zoals
de nietsvermoedende zeventiende-eeuwse lezer ook met een schok moet hebben ontdekt. God is niet langer
een persoon; er is geen schepping, slechts een zichzelf voortbrengen van de natuur. Daarmee is elke
transcendentie verdwenen: God is niet voorbij of achter de natuur. Bovendien blijkt elke doelmatigheid
in de natuur een illusie te zijn: omdat de wereld niet door God is geschapen, maar zichzelf voortdurend
vanuit haar eigen inwendige wetmatigheid en dynamiek produceert, is er geen vooropgezet doel geweest,
geen reden waartoe de wereld bestaat.

Er is geen hiernamaals waar de zielen van de mensen loon dan wel straf ontvangen voor hun leven op
aarde. God is geen schepper en geen rechter. Evenmin vallen hem menselijke hartstochten als toorn
of afgunst toe te schrijven. Hij grijpt ook niet in de loop van de natuur in om mensen te helpen of
te treffen: wonderen bestaan niet, en bidden heeft geen zin. Spinoza lijkt definitief met elke
godsdienst te hebben gebroken. Geen wonder dat zijn wijsbegeerte zeer omstreden is geweest. Alle
tegenstand ten spijt maakt Spinoza sinds het begin van de negentiende eeuw deel uit van de canon van
de geschiedenis van de filosofie.
--------------------------
Tekst: Piet Steenbakkers
Samenstelling expositie: Lidie Koeneman en Piet Steenbakkers
Bron: Lidie Koeneman

Voor de ervaring van het uittreden
zie
https://filosofie-kaffee.actieforum.com/filosofie-psychosofie-algemeen-f9/buiten-lichaamlijke-ervaring-uittreed-ervaring-t482.htm

Wat een mooie discussie hier over Spinoza. Zo wordt er weer wat bij mij wakker geroepen over zijn betekenis voor het denken.
Ik zou benieuwd zijn wat Spinoza over de individualiteit van mensen dacht. Weet iemand dat?
Vooral omdat ik hierboven iets las over de vraag 'wat er gebeurd als je doodgaat' ..
De religie had (en heeft) hier (o.a.) een antwoord op. Op de een of andere manier heb ik het idee dat hier toch iets te combineren zou moeten zijn tussen de opvatting van Spinoza en het religieuze antwoord:
Ik moet hier eerst eens over denken ...

yopi schreef:Ik zou benieuwd zijn wat Spinoza over de individualiteit van mensen dacht.
Vooral omdat ik hierboven iets las over de vraag 'wat er gebeurd als je doodgaat'

Uit : Opera van Spinoza

KORTE SCHETZ DER VERHANDELING VAN BENEDICTUS DE
SPINOZA, OVER GOD; DEN MENSCH, EN DESZELFS WELSTAND.
BESTAANDE IN TWEE DEELEN, MET EEN ANHANGZEL AGTER’T
ZELVE.

Cap. XXIII. Van des Ziels Onsterfelykheid

i102 [1] Zoo wanneer wy eens met aandagt aanmerken wat de Ziele is, en waar uyt haare
verandering en geduuringe ontstaan zoo zullen wy ligtelyk zien of zy sterfelyk of
onsterfelyk zy.
i103 De Ziele dan hebben wy gezeid te zyn een Idea die in de denkende
zaake is, van de wezentlykheid eenes zaaks die in de Natuur is, ontstaande. Waar uyt dan
volgt dat na de duuringe en verandering van de zaake is, daar na dan ook de duuringe en
veranderinge van de Ziele moet zyn: daar by hebben wy aangemerkt dat de Ziele kan
vereenigt worden, of met het lighaam van het welke zy de Idea is, of met God, zonder
de welke zy nog bestaan nog verstaan kan worden. [2] Waar uyt men dan ligtelyk kan
zien. dat by aldien zy met het lighaam alleen vereenigt word, en dat lighaam komt te
vergaan, zy als dan ook moet vergaan want het lighaam, zynde het fondament van haar
liefde, ontbeerende, moet zy mede te niet gaan. Maar (ten 2e) by aldien zy met een
andere zaake die onveranderlyk is en blyft, vereenigt word, zoo zal zy in het tegendeel
ook onveranderlyk moeten blyven. Want waar door zoude het als dan mogelyk zyn
datze zouw konnen te niet gaan. Niet door haar zelve, want alzoo wynig als zy door
haar zelve heeft konnen beginnen te zyn doen zy niet en was, alzoo wynig kan zy ook
nu zy zoo is of veranderen of te niet gaan. Alzoo dan dat dit geene, het welke alleen de
oorzaak is van haare wezentheid, ook moet zyn (als zy komt te niet te gaan) de oorzaak
van haare niet wezentheid, indien het zelver komt te veranderen en te vernietigen.

Bedankt .. Duidelijk ..

Roept natuurlijk weer allerlei nieuwe vragen op (die ik hier zelf even niet ga stellen).

yopi schreef:Op de een of andere manier heb ik het idee dat hier toch iets te combineren zou
moeten zijn tussen de opvatting van Spinoza en het religieuze antwoord.

Spinoza botst niet alleen met religies; er zijn diverse filosofen die het niet met hem eens zijn.
Maar iets combineren ? Je kunt toch van de verschillende stellingen geen breiwerk maken?

Je kunt natuurlijk veel leren van andere filosofieën en er dan eigen gedachten op uitwerken.
Dan hoeft dat geen breiwerk te zijn, maar een eigen filosofie, geïnspireerd op....
...alles wat je in je leven bent tegengekomen.

Dat lijkt me vruchtbaarder, maar vooral eerlijker, dan te proberen een zienswijze te zoeken in teksten van andere denkers, die er niet zijn.
Of misschien wel gedurende een periode, maar die denkers hebben ook langer geleefd en dingen gedacht, dan alleen in die korte momenten, dat zij hun literatuur schreven.
Vaak zie je bij hen ook een evolutie in de loop van de tijd.
En dan mag je nog blij zijn als er een algehele evaluatie is, waar je dan je eigen gedachten op kunt baseren.

Maar als het goed is, groei je zelf niet alleen mee, maar ook verder.

Mariakat schreef:Maar als het goed is, groei je zelf niet alleen mee, maar ook verder.

ik ben blij dat je me nog een beetje inspireert, ik had de hoop al opgegeven !

yopi schreef:Roept natuurlijk weer allerlei nieuwe vragen op (die ik hier zelf even niet ga stellen).

Alleen nieuwsgierig maken welke vragen je hebt?

Mariakat schreef:

yopi schreef:Roept natuurlijk weer allerlei nieuwe vragen op (die ik hier zelf even niet ga stellen).

Alleen nieuwsgierig maken welke vragen je hebt? :lol:

jij mag de vragen stellen; Yopi stelt ze niet zelf !

Mariakat schreef:...... maar een eigen filosofie, geïnspireerd op.......alles wat je in je leven bent tegengekomen.
Dat lijkt me vruchtbaarder, maar vooral eerlijker, dan te proberen een zienswijze
te zoeken in teksten van andere denkers, die er niet zijn.

mijn filosofie, mijn ervaringen beperken zich tot een heel klein terrein.
ik heb een ruimere visie nodig om me te kunnen oriënteren.

wat je van filosofen leest zijn conclusies,dat is de neerslag van een geworstel om
de waarheid, om de essentie boven tafel te krijgen.

met het resultaat van hun inspanningen hoop ik mijn voordeel te doen.

Ik ben dus (omgekeerd Mariakat) nieuwsgierig naar jullie vragen ..

Mijn onderschrift:
"Hij die woorden van andere filosofen opvat volgens de gebruikelijke betekenis, dwaalt weldra veelvuldig zonder de draad van Ariadne over de kronkelpaden van het labyrint."
.. hangt samen met mijn avatar van Theseus, die in het labyrint de Minotaurus wil verlaan. En dan in het gelukkige bezit van de draad die Ariadne hem meegegeven heeft om de uitgang/ingang terug te vinden en te overleven ...

Ik heb een nieuwe topic geopend voor één van mijn vragen.
Het is sterk gelieerd aan de gedachten die we hier aan het ventileren zijn, maar ik wil dat toch apart houden.
Dus niet in een topic over Spinoza, daar ik het algemener wil stellen en niet in religie wil blijven steken.

https://filosofie-kaffee.actieforum.com/filosofie-psychosofie-algemeen-f9/predestinatie-cq-determinisme-wetmatigheid-of-het-doorbreken-ervan-t503.htm#2649