Geloven.

Het volgende stukje kwam ik elders tegen.

Je begrijpt het niet. Als je het kunt bewijzen is het geen geloof meer. het ging over het geloof in een God.

Als Andre Hazes ( en inmiddels ook anderen) zingt... "zij gelooft in mij" ...betekend dat volgens mij dat hij bedoelt te zeggen...dat zij vertrouwen in hem heeft. Zij vertrouwd hem in zijn beweegrederen, dat zij kan rekenen op zijn liefde en solidairiteit en hem aanvaardt en accepteert zoals hij is zal zijn en worden.

Zoals ikzelf me overgeef aan een God ( zoals Spinoza dat formuleerde) die volledig samenvalt met de natuur, een God die alle substantie omvat, dat alles wat er gebeurd zich zonder uitzondering voegt naar de ordelijke wetten van de natuur, waarbij ook het menselijk zijn en handelen behoort tot die natuurlijke werkelijkheid.

Spinoza zei het zo:::
"Verreweg de meesten die over gevoelens en gedrag van mensen hebben geschreven maken de indruk alsof dat voor hen geen natuurlijke zaken zijn die aan algemene natuurwetten onderworpen zijn, maar zaken die buiten de Natuur zouden staan. Je zou zeggen dat zij de mens zien als een staat in de staat.

Het bewijs ? dat is de werkelijkheid dat zich ieder moment zich aan ons laat zien.

Dat die werkelijkheid ons niet altijd zo welgevallig zal zijn behoort helaas ook tot die werkelijkheid.

Gr.Marmot

Die uitspraak komt naar mijn idee oorspronkelijk ergens uit de brieven van Paulus of de handelingen.
ff googelen gaf:

Hebreeen 11:1. "Het geloof nu is de zekerheid der dingen, die men hoopt, en het bewijs der dingen die men niet ziet."

Hebreeen 11:1. "Het geloof is een vaste grond van wat wij hopen, het overtuigd ons van de werkelijkheid van onzichtbare dingen." [Willibrord]

Hebreeen 11:1. "Geloof.....geeft ons een zekerheid van werkelijkheden die we niet kunnen zien."[Vrije vertaling van de NEB bible]

Hebreeen 11:1. "Nu, geloof is dat wij zelfverzekerd zijn in wat wij hopen, en overtuigd van wat wij niet zien.[Vrije vertaling van de Moffat Bible]

Hebreeen 11:1. "Nu geloof is een gegronde zekerheid van dat waar wij op hopen, en een overtuiging van de realiteit van dingen die wij niet kunnen zien."[Vrije vertaling van de Weymouth New Testament-1912]

Verandert dat jou gedachten hierover?

Ik zie geen verschil yopi.

Je schreef:

Als je het kunt bewijzen is het geen geloof meer.

Lijkt logisch, maar uit de Bijbelteksten lees ik dat het geloof het bewijs is.
Snap je wat ik bedoel?

Trouwens: natuurwetten zie je ook niet en toch geloven we er in.

Het stukje tekst "als je het kunt bewijzen is het geen geloof meer". komt niet bij mij vandaan.
Iets geloven of erin geloven zijn verschillende zaken. Zie mijn bericht  nr 1  hierboven.

We hebben inmiddels ( gelukkig ) veel kennis betreffende de wetten van de natuur.
Meten is immers weten.

Je hebt wel veel ervaring  kennis en inzicht nodig om te kunnen anticiperen op toekomstige gebeurtenissen.  En dan nog... gaat het vaker anders dan verwacht.

Net zoiets als de weersverwachting, slechts een paar dagen en dan nog ongeveer.
Ook de acties en  reacties van de mensen zijn vaak ondoorgrondelijk, zelfs als je er veel van af weet.

Het blijft schipperen en de beste schippers staan aan de wal. 

marmot

Ja dat is allemaal zo ..

Het geloof in natuurwetten heeft ons de techniek gebracht. Dit is toch wel meer dan wat je zou verwachten dat spontaan buiten de mens zou kunnen ontstaan.
Het geloof in ethiek, esthetica en filosofie zou ook zo zijn spin-of op kunnen leveren en heeft dat ook al opgeleverd ..
We kunnen dus wel met Spinoza alles onder natuur scharen, maar dat moeten we dus niet verengen.
Ik stel me ook zo voor dat Spinoza dat niet gedaan heeft.
Maar enige systeemdwang is hem ook niet vreemd denk ik.

We kunnen dus wel met Spinoza alles onder natuur scharen, maar dat moeten we dus niet verengen.


Deze opmerking begrijp ik niet yopi.

Yopi,


Ik lees nu verengen, in eerste instantie dacht ik aan een vergeten letter veren (I)gen.


Maar dan nog..... begrijp ik het " VERENGEN" niet , misschien kan je het verduidelijken


gr.marmot

Tsja .. nou, ik ben blij dat je zo goed leest ..

Misschien schrijf ik teveel tussen de regels door of zo.

De natuur is alles wat er is. Er is 1 substantie. Wij zijn er deel van. Geen staat in de staat.
Zo iets is het betoog van Spinoza. Waaruit hij dan ook emoties e.d. beschouwd in dat licht.
Dat kan wel zo zijn. Maar dat betekent nog niet dat je je van je eigen wezen los kan maken.
En dit wezen houdt ook een eigen rol in en een tegenover de natuur staan.
Hadden we dat niet gedaan dan zou er geen techniek en cultuur zijn, die er dan uitziet als iets wat toegevoegd wordt aan de natuur of een eigen betekenis heeft.
Door ons.
Dit leidt er toe dat je het begrip natuur gaat verengen tot iets buiten de mens.
Een andere verenging is als je alleen natuurwetten laat gelden.
Blijf je natuur voldoende ruim zien dan blijft er altijd ruimte voor ruimere kennis, ruimere opvattingen, voor het onontdekte.
Buiten de substantie-discussie van die tijd zou het meer in ons moderne begrippenkader passen om van kosmos of heelal te spreken en dan zonder teveel natuurkundige bijgedachten.
Is het zo duidelijker?

Hallo yopi,

Jij hebt het over je eigen wezen en de gevolgtrekkingen in jouw reactie.

In mijn perceptie is ook ons wezen niet los te zien van de natuur.
Dat wezen is immers het product van nature en nurture en zal zich aan de hand van aard en omstandigheden aanpassen aan leven en nieuwe ervaringen.


Ten diepste heeft het te maken  met het idee  dat we vrij zouden zijn in onze emoties passies  en ons willen.

Je kan wel doen wat je wilt, maar niet willen wat je zou willen.

Er is natuurlijk ook het moeten,  zelfs DAN doe je wat je wil om jouw moverende redenen.

Je kan er BV niet voor kiezen heterosexuele gevoelens te hebben of homoseksueel te zijn.


gr. marmot

In mijn perceptie is ook ons wezen niet los te zien van de natuur.
Dat wezen is immers het product van nature en nurture en zal zich aan de hand van aard en omstandigheden aanpassen aan leven en nieuwe ervaringen.

Dat ontken ik ook niet. Wat ik bedoelde is dat je je wezen bent en daarom niet vanuit een standpunt buiten jezelf kunt handelen of denken.

Wat me wel uitgedrukt lijkt in wat je daarna zegt:

Je kan wel doen wat je wilt, maar niet willen wat je zou willen.

Vrijheid zou je dan kunnen formuleren als 'in staat zijn om overeenkomstig je wezen te kunnen handelen'.

Yopi,

Volgens mij kan je niet anders doen alsdat je doet vanuit je zijnswijze, je perpersoonlijkheid, vanuit de persoon die je geworden bent door nature en nurture.
 

gr.marmot

yopi schreef:

In mijn perceptie is ook ons wezen niet los te zien van de natuur.
Dat wezen is immers het product van nature en nurture en zal zich aan de hand van aard en omstandigheden aanpassen aan leven en nieuwe ervaringen.

Dat ontken ik ook niet. Wat ik bedoelde is dat je je wezen bent en daarom niet vanuit een standpunt buiten jezelf kunt handelen of denken.

Wat me wel uitgedrukt lijkt in wat je daarna zegt:

Je kan wel doen wat je wilt, maar niet willen wat je zou willen.

Vrijheid zou je dan kunnen formuleren als 'in staat zijn om overeenkomstig je wezen te kunnen handelen'.

yopi,

Jij zegt:
Vrijheid zou je dan kunnen formuleren als 'in staat zijn om overeenkomstig je wezen te kunnen handelen'.

Dat ervaar ik ook zo yopi,.... zonder belemmering kunnen doen wat ik wil.

Met "dat wat ik wil" ben en voel ik me niet vrij.

Om te benadrukken wat ik bedoel met die onvrijheid van de wil het volgende;;

Dat WILLEN ervaar ik zelfs vaak als obsessief dwingend, een last.

Gr.marmot

Dat ervaar ik ook zo yopi,.... zonder belemmering kunnen doen wat ik wil.

Met "dat wat ik wil" ben en voel ik me niet vrij.

Om te benadrukken wat ik bedoel met die onvrijheid van de wil het volgende;;

Dat WILLEN ervaar ik zelfs vaak als obsessief dwingend, een last.

Ik snap wat je bedoelt. Heb ik ook soms ..

Het eerste wat bij mij opkomt:
Is dat laatste nu vrijheidsdrang?

het tweede:
Natuur is oorlog.
(Zoals een professor es in een college zei: "Ik hoef maar naar mijn tuin te kijken".)

Als het aan ons 'wezen' ligt zouden we de rest van de wereld opslokken of aan ons onderwerpen.

Tegen mijn vrouw zeg ik nog al eens (met de toon van een kind van een jaar of zes): "Maar als ik dat nou wil, waarom kan dat dan niet?

Tenslotte:
Vrede is de voortzetting van de oorlog met andere middelen.

Wat betreft "natuur is oorlog " ? Oorlogen zijn natuurrampen, die wij veroorzaken.
Ik denk dat we oorlogen op termijn wel onder controle zullen krijgen.
Maar.... De zachte krachten zullen zeker winnen in het end, zei Henriette Roland Holst. ooit.
Wat zij bedoelde met in het end baart me wel zorg.

Dat het leven een voortdurende strijd om het bestaan is zal genoegzaam bekend zijn, al was het alleen al tegen bacteriën virussen en eigenwijze celletjes.


marmot

Wat zij bedoelde met in het end baart me wel zorg.

 

..
Zie je nou wel dat je het onderscheid moet handhaven tussen mens en natuur.
(Binnen die eenheid dan waarvoor ik de term 'kosmos' wil reserveren.)

yopi schreef:

Wat zij bedoelde met in het end baart me wel zorg.

 

..
Zie je nou wel dat je het onderscheid moet handhaven tussen mens en natuur.
(Binnen die eenheid dan waarvoor ik de term 'kosmos' wil reserveren.)

In zie  dat onderscheid niet.. yopi.

Alles wat leeft heeft de wil zich voort te zetten, wil hoe dan ook blijven leven, is zich op zn minst bewust van gevaar,en zullen zich naar vermogen verdedigen.

Mogelijk dat niet alles wat leeft zich bewust is van zijn mortality.


marmot

Je kan het geloven...of niet.

http://www.wtf.nl/weird-science/5406/plant-kan-tot-twee-tellen.html

Ik geef het op Marmot. Wij begrijpen elkaar maar half.

Dat is heel jammer yopi.

Dat taal toch zo moeilijk kan zijn.


gr.marmot

Dat is maar voor heel even hoort ..