Erfzonden

Eerste onderwerp bericht herinnering :

Wat zijn erfzonden?

Heb ik gelezen Mariakat maar wat is jouw mening tegenover die van de orthodoxe kerk,

Blijkbaar heb je niet het hele stukje gelezen.

of deel je nog steeds die zelfde mening?

Dito.
Ook lijkt het alsof je nog nooit iets van mij gelezen hebt.

Mariakat schreef:

Waarom denken in termen van overgeërfde zonden en niet in het feit dat de mens geboren is met een neiging tot egoïsme, het zichzelf verheffen ten koste van de ander en nalaten van goed te doen aan anderen, als het ons wat teveel moeite kost?
Is deze eigenschap niet voorbestemd om te ontaarden in goed naar zichzelf te handelen en slecht naar de ander?
Ook al zal dat misschien alleen in de ogen van de ander zijn?

Als ik bovenstaande mag zien als jou mening over die zogenaamde "erfzonde", dan ben ik het met je eens.
Het lijkt mij dan tevens duidelijk dat die "erfzonde" de liefde voor onze naaste in de weg staat zo als je al opmerkte.
Wanneer we dan genezen zijn van die "erfzonde" dan zijn we pas in staat om onze naaste lief te hebben.

Tomas

Dit stukje, wat je quote, is volgens mij van nature al, omdat ieder staat voor zichzelf en zijn aanhang.
In een samenleving zoals alle leven op deze wereld is, is dat ook noodzakelijk.
Het individu is van geen belang. Het gaat om het voortbestaan van allen.

Waar het mij om gaat :
De mens is de enige, die gaat oordelen in wat goed is en wat slecht.
Dit is een fase in zijn ontwikkeling tot wat hij nu is.
De metafoor daarvan staat in Genesis.

Wat feitelijk geschreven staat in Genesis, is dat wie zou eten van de boom, voortaan kennis zou hebben van goed en kwaad.
Dat betekent dat hij voortaan ook in termen van goed en kwaad zou gaan denken.

Feitelijk veranderde er niets, enkel het vermogen tot (ver)oordelen, maakte de mens tot de mens die hij nu is.
Voorheen was hij onschuldig als de dieren.

Het onderstreepte is waar het mij om gaat.
Deze mening is ook duidelijk in alles, wat ik de laatste jaren hier en daar heb geschreven

Deze tekst werd volgens mij later miskend door een aantal kerkvaders en uitgelegd als zou de mens in "erfzonden" geboren zijn en tot niets anders in staat zijn als tot zonde.
Dit is dus mi. juist de bevestiging van hoe ik het zie.
Deze "veroordeling door de mening van de kerkleiders" maakte van de volgeling van deze kerkvaders tot een "zondig" mens.

Tomas schreef:Is dat, de schuld op de gedane zonden erven (erfschuld) van Adam en Eva? Dus de schuld/zonde op een ander schuiven.

Deze uitleg en invulling van de teksten is niet gebaseerd op de teksten zelf, maar op de praktijk van alle dag in de tijd dat hierover werd nagedacht en de doctrine is onstaan.
Het is algemeen primitief menselijk om te denken in schuld en boete, maar ook zeker in het willen ontlopen van de boete door smoesjes.

In veel culturen en vooral ook als onwetende mensen, vraagt men zich af waaraan men de ellende in de wereld aan verdiend heeft.
In voorouder culturen en daar waar men gelooft in het belang van een stukje te zijn in een rij van generaties, geloofd men dat een kind van de ouder af moet maken.

Daaruit volgen veel denkwijzen en rituelen in die zin dat het leven van een kind een produkt zou zijn van de ouder.
En ook dat de ouder voortbestaat in zijn kind.
Zo kan het ook zijn dat deze primitieve (heidense) religies leren, dat het kind op moet draaien voor de fouten van de ouders.

Dit, zoals zoveel andere zaken, zijn doctrines, die later binnen het christendom zijn ingepast.

En wat is volgens jou dan de rol van Jezus voor de heidenen die nooit de Wet hebben ontvangen en derhalve ook geen zondaars naar de Wet kunnen zijn?

Lijkt me duidelijk.
De wet geeft richtlijnen en de mens oordeelt naar deze wet.
Is er geen wet en is er geen oordelende mens, dan is er ook geen oordeel over goed en slecht.

Daarmee blijft de situatie hetzelfde.
Het enige is dat er niet over geoordeeld wordt.

De heidenen hebben niet de Joodse wet en kunnen dus niet vervolgd worden volgens die wetten.
Veel van deze wetten zijn hun ook volkomen onbekend.
Hoe kun je een wet overtreden, die je niet kent?

Wel hebben zij hun eigen wetten.
En ook zij kunnen dus beoordeeld worden binnen hun eigen gemeenschap en naar hun eigen wetten.

Het is alleen niet eerlijk hen te veroordelen naar de specifieke wetten van een andere cultuur.

Mariakat schreef: Waar het mij om gaat :
De mens is de enige, die gaat oordelen in wat goed is en wat slecht.
Dit is een fase in zijn ontwikkeling tot wat hij nu is.
De metafoor daarvan staat in Genesis.

Wat feitelijk geschreven staat in Genesis, is dat wie zou eten van de boom, voortaan kennis zou hebben van goed en kwaad.
Dat betekent dat hij voortaan ook in termen van goed en kwaad zou gaan denken.

Feitelijk veranderde er niets, enkel het vermogen tot (ver)oordelen, maakte de mens tot de mens die hij nu is.
Voorheen was hij onschuldig als de dieren.

Het onderstreepte is waar het mij om gaat.
Deze mening is ook duidelijk in alles, wat ik de laatste jaren hier en daar heb geschreven

Uit bovenstaande krijg ik toch de indruk dat de schuld voor de verandering van onschuldig naar schuldige/zondige mens volgens jou bij Adam en Eva ligt.
Nog even een vraag: Is de kennis van goed en kwaad volgens jou overdraagbaar?

Tomas

de verandering van onschuldig naar schuldige/zondige mens

Dan heb je me toch nog niet goed begrepen.
Die verandering is er niet.
Lees nogmaals het onderstreepte.
Wat is daar niet duidelijk aan?

volgens jou bij Adam en Eva ligt.

Ik noemde het Adam en Eva verhaal een metafoor.
Hoe kan ik figuren uit een metafoor de schuld geven?

Is de kennis van goed en kwaad volgens jou overdraagbaar?

Het willen indelen in en het oordelen over goed en kwaad is dat.
Dat in ons bewustzijn is een menselijke eigenschap.
De kennis, waarover we oordelen kunnen en willen oordelen, leren we tijdens ons leven.

Mariakat:

Ik noemde het Adam en Eva verhaal een metafoor.
Hoe kan ik figuren uit een metafoor de schuld geven?

Geen idee, maar eh,
Wat bedoel je dan met:

Voorheen was hij onschuldig als de dieren.

Als dit niet over Adam gaat uit die metafoor van jou over wie gaat het dan wel?

Tomas

Tomas schreef:
Wat bedoel je dan met:

Voorheen was hij onschuldig als de dieren.

Als dit niet over Adam gaat uit die metafoor van jou over wie gaat het dan wel?

Wat ik schreef Tomas

De mens is de enige, die gaat oordelen in wat goed is en wat slecht.
Dit is een fase in zijn ontwikkeling tot wat hij nu is.
De metafoor daarvan staat in Genesis.

Dat betekent dat hij voortaan ook in termen van goed en kwaad zou gaan denken.

Volgens de Bijbel:
God schiep "de" mens en noemde hem Adam.
Er staat niet
God schiep "een" mens.
Adam is niet "een mens", maar is de naam voor "de mens" in het begin der tijden.
Deze mens gaat een ontwikkeling door.
Leert zich het onderscheid in mensen en dingen bewust te worden en daarover te denken.
Zijn brein blijft zich ontwikkelen.

Dus als antwoord voor jou:
Sinds het bewustzijn van "de mens" zo is ontwikkeld, dat hij leerde onderscheiden en daardoor ook oordelen.
Voorheen dacht hij daar niet over na, zoals ook de dieren dat niet doen.
Zij reageren als:
"Het is zoals het is."
"Ik ben die ik ben."

Mariakat schreef:

Volgens de Bijbel:
God schiep "de" mens en noemde hem Adam.
Er staat niet
God schiep "een" mens.
Adam is niet "een mens", maar is de naam voor "de mens" in het begin der tijden.
Deze mens gaat een ontwikkeling door.
Leert zich het onderscheid in mensen en dingen bewust te worden en daarover te denken.
Zijn brein blijft zich ontwikkelen.

Een warrig verhaaltje Mariakat, het was God die de mens naar zijn beeld schiep, man en vrouw schiep Hij hen
en Hij zegende hen en gaf hun de opdracht de aarde te onderwerpen en te heersen over al het gedierte.
En God zag dat het goed was, zeer goed.

Heel iets anders dan de Heere God die Adam formeerde en later zag het het niet goed was dat Adam in z,n eentje was en hem een hulpe maakte als tegenover hem.

Tomas

Je vroeg om hoe ik de metafoor zie, Tomas.

Niet om het Bijbelverhaal.

Een warrig verhaaltje Mariakat, het was God die de mens naar zijn beeld schiep, man en vrouw schiep Hij hen
en Hij zegende hen en gaf hun de opdracht de aarde te onderwerpen en te heersen over al het gedierte.
En God zag dat het goed was, zeer goed.

Beschreven in Genesis 1: 27
De mens, man en vrouw.

Heel iets anders dan de Heere God die Adam formeerde en later zag het het niet goed was dat Adam in z,n eentje was en hem een hulpe maakte als tegenover hem.

Opnieuw een scheppingsverhaal in Genesis 2
Hier krijg je een specificatie.
De mens wordt apart benoemd, als de ene is de man en de andere is de vrouw.
De vrouw wordt dus hier voor het eerst los benoemd van de man.

Welk verhaal vind jij warrig Tomas?
Dat wat ik geschreven heb of de teksten uit de Bijbel, die jij aanhaalt?

Overigens is het "de Mens" in de eerste 3 hoofdstukken van de Bijbel.
Pas in Genesis 4 krijgt de mens pas namen, Adam en Eva

We dwalen af van de hoofdzaak de "erfzonde".

Wanneer men spreekt over "erfzonde" dan wil men volgens mij de eigen zonden verbloemen door de schuld aan Adam en Eva te geven zo dat men er zelf niets aan kan of kon doen.

Maar wanneer we nu de schuld van onze "zonden" aan een ander (Adam en Eva) geven dan zijn we zelf daar door vrij van zonden, het is immers geen eigen schuld. En wanneer we dan nu vrij van zonden zijn dan zijn we natuurlijk ook geen zondaars en had Jezus voor ons niet hoeven sterven.

Jezus is voor zondaars gestorven zo als voor die moordenaar met Hem aan het kruis die sprak: wij hangen hier terecht. Met andere woorden; we moeten onze zonden natuurlijk kunnen bekennen en erkennen (zo als die moordenaar aan het kruis) wil men vergeving of genade kunnen verkrijgen.

Het gaat natuurlijk niet over het stelen van een appeltje, voor die "zonde" is Jezus niet gestorven.

Tomas

Ik geloof niet dat we afdwalen Tomas.
Jij vroeg hoe ik erover dacht en later weer om nadere uitleg.
Als ik dat geef, zou ik het sympathiek vinden als je daar ook op zou reageren.

Als jij afdwalen noemt, als we een andere richting opgaan dan jij zou willen, kan ik daar ook verder niets aan doen.

https://filosofie-kaffee.actieforum.com/bepaalde-levensbeschouwing-en-religie-in-het-bijzonder-f10/erfzonden-t172.htm#763
https://filosofie-kaffee.actieforum.com/bepaalde-levensbeschouwing-en-religie-in-het-bijzonder-f10/erfzonden-t172.htm#805
Ook in bericht
https://filosofie-kaffee.actieforum.com/bepaalde-levensbeschouwing-en-religie-in-het-bijzonder-f10/erfzonden-t172-40.htm#1894
is daar al op geantwoord.
Daar ging je toen ook niet op in.

Ik geloof, dat we ieder zachtjes aan voldoende over dit onderwerp hebben geschreven. en daarom zou ik deze discussie dan willen sluiten als niemand nog iets te vertellen heeft.

Ik wacht verder af.

Mariakat:

Erfzonde zou ontstaan zijn na de eerste overtreding van een gebod van God.
Vanaf dat moment zou de mens en zijn nageslacht in zonde geboren worden ,zoals dat in de orthodoxe kerk gepreekt wordt.

Deze uitleg en invulling van de teksten is niet gebaseerd op de teksten zelf, maar op de praktijk van alle dag in de tijd dat hierover werd nagedacht en de doctrine is onstaan.
Het is algemeen primitief menselijk om te denken in schuld en boete, maar ook zeker in het willen ontlopen van de boete door smoesjes.

Bovenstaande uit de door jou aangehaalde berichten: Erfzonde zou ontstaan zijn , dat zou ontstaan zijn is voor mij niet speciaal jouw mening maar een mogelijke veronderstelling waar je dan nog alle kanten mee uit kan.

Deze uitleg over invulling van de teksten is niet gebaseerd op de teksten zelf, , , ,
Welke uitleg heb jij dan gegeven die gebaseerd zijn op de teksten zelf?

Tomas

Ik blijf erbij dat het woord erfzonde niet in de Bijbel staat en het verkracht wordt hier.
Zoals een pasgeboren poesje in je handen zachtjes spinnend je ziel ontroerd, zo is en blijft zij een roofdier. Zoals een baby geboren en in alle rust op je buik ligt, is het een mens. Doordat de eerste mens gezondigd heeft, is dit mensenkind ook een zondig mens. Niets meer en niet minder. Doordat we mens zijn, zijn we in zonde geboren, dus.. ik kan het niet erven, want het hoort bij het woord mens.

joaddan:

Doordat de eerste mens gezondigd heeft, is dit mensenkind ook een zondig mens. Niets meer en niet minder. Doordat we mens zijn, zijn we in zonde geboren, dus.. ik kan het niet erven, want het hoort bij het woord mens.

Als Jezus nou voor onze zonden, dus die erfzonde gestorven is, zijn we dan nog steeds zondig?

Tomas

Nee, niet voor de erfzonde..maar voor een ieder die in Hem gelooft, zal eeuwig leven hebben.
Daarvoor kwam Hij, om te herstellen.
Natuurlijk doe je dingen die tegen de wil van God ingaan..ook jij en iedereen op deze aardkloot. Jij en ik kunnen niet zonder verkeerde handelingen en gedachten hier leven, toch vergeeft God het je als je dat belijdt. Ik mag en kan opnieuw beginnen....daar is Hij voor gestorven.
Deze discussie kan worden gestopt, gewoon omdat een gebed zonder einde, een lang gebed wordt als er op zinnen een discussie gemaakt wordt en niet op inhoud?

Als Jezus nou voor onze zonden, dus die erfzonde gestorven is, zijn we dan nog steeds zondig?

joaddan:

Nee, niet voor de erfzonde..maar voor een ieder die in Hem gelooft,

Wat doe jij dan met 1 Corinthe 15: 3 Het belangrijkste dat ik u heb doorgegeven, heb ik op mijn beurt ook weer ontvangen: dat Christus voor onze zonden is gestorven, zoals in de Schriften staat,
4 dat hij is begraven en op de derde dag is opgewekt, zoals in de Schriften staat,

Tomas

Mariakat schreef:Ik geloof niet dat we afdwalen Tomas.
Jij vroeg hoe ik erover dacht en later weer om nadere uitleg.
Als ik dat geef, zou ik het sympathiek vinden als je daar ook op zou reageren.

Als jij afdwalen noemt, als we een andere richting opgaan dan jij zou willen, kan ik daar ook verder niets aan doen.

https://filosofie-kaffee.actieforum.com/bepaalde-levensbeschouwing-en-religie-in-het-bijzonder-f10/erfzonden-t172.htm#763
https://filosofie-kaffee.actieforum.com/bepaalde-levensbeschouwing-en-religie-in-het-bijzonder-f10/erfzonden-t172.htm#805
Ook in bericht
https://filosofie-kaffee.actieforum.com/bepaalde-levensbeschouwing-en-religie-in-het-bijzonder-f10/erfzonden-t172-40.htm#1894
is daar al op geantwoord.
Daar ging je toen ook niet op in.

Ik geloof, dat we ieder zachtjes aan voldoende over dit onderwerp hebben geschreven. en daarom zou ik deze discussie dan willen sluiten als niemand nog iets te vertellen heeft.

Ik wacht verder af.

Opnieuw herhaling van uitlichten van losse teksten en een vraag zonder mening van Tomas.

Joaddan schreef:Deze discussie kan worden gestopt, gewoon omdat een gebed zonder einde, een lang gebed wordt als er op zinnen een discussie gemaakt wordt en niet op inhoud?

En prompt wordt er weer een zin uit de Bijbel gehaald en alleen weer een vraag gesteld.
Zonder verdere nieuwe bijdragen en nieuwe meningen.
Tomas is de enige, die al deze vragen heeft, maar tegelijk elk antwoord weg bonjourt met een nieuwe vraag, die zelden een ingaan is op het gegeven antwoord, of het moet opnieuw een uitgelichte tekst zijn.

Voorlopig hebben we genoeg aan al de berichten in dit topic om eens over te lezen en door te laten dringen.