Filosofie Kaffee

Lezen is vrij.
Wil je meedoen, wordt dan lid door je te registreren.
Je ontvangt dan een activerings mail.
Je bent volledig lid, als je je lidmaatschap hebt geactiveerd en kunt schrijven als je ingelogd bent.

Word lid van het forum, het is snel en gemakkelijk

Filosofie Kaffee

Lezen is vrij.
Wil je meedoen, wordt dan lid door je te registreren.
Je ontvangt dan een activerings mail.
Je bent volledig lid, als je je lidmaatschap hebt geactiveerd en kunt schrijven als je ingelogd bent.

Filosofie Kaffee

Wilt u reageren op dit bericht? Maak met een paar klikken een account aan of log in om door te gaan.

Gedachtenwisseling over alles wat verwondert.


2 plaatsers

    "We zijn ons brein" is apekool

    avatar
    Guustaaf


    "We zijn ons brein" is apekool Empty "We zijn ons brein" is apekool

    Bericht  Guustaaf 18.10.13 9:18

    Er is een onweerstaanbare neiging van neurowetenschappers om gedrag te herleiden en reduceren tot een activatie van hersencellen op een bepaalde locatie. Het doel is om tot een objectieve en causale verklaring te komen. Zoals een depressie te wijten is aan een tekort van bepaalde neurotransmitters zo kan een gebrek aan empathie wellicht verklaard worden door gebroken spiegelneuronen. Maar misschien is het wel andersom en leidt een depressie tot een serotoninetekort en veroorzaakt een gebrekkige empathie een barst in bepaalde spiegelneuronen.

    Er wordt gesuggereerd dat er altijd een aanwijsbare verstoring, beschadiging of verandering in de
    hersenen verantwoordelijk is voor gedragsveranderingen, emoties en ook psychopathologie. Op
    zichzelf is het juist dat ieder gedrag zijn oorsprong vindt in het brein. Het hardnekkige misverstand is dat er een eenduidig causaal verband bestaat tussen menselijk functioneren en hersenactiviteit. In de meeste gevallen gaat het om aspecifieke correlaties zonder betekenis. Het is een eenzijdige pars pro toto verklaring waarbij in het brein de specifieke oorzaak van een probleem te vinden zou zijn. Dat er een invloed is van de omgeving op de hersenen, dat de anatomie en fysiologie van de hersenen verandert door omgevingsfactoren wordt genegeerd.

    Kortom de menselijke geest, zeker in verhouding tot de hersenen, blijft uiterst complex en stelt ons voor vele raadsels. Daarbij past een zekere bescheidenheid. Maar nee, men spreekt van een puberend brein, een verliefd brein en een transseksueel brein. Het is volstrekt onzinnig om psychologische eigenschappen toe te schrijven aan het brein. Het brein kan niet zien, is niet bewust, en kan geen beslissingen nemen. Alleen aan een mens of iets wat zich als zodanig gedraagt kan men dergelijke eigenschappen toeschrijven. Mensen bezitten veel psychologische mogelijkheden waarvan we gebruik maken in het dagelijks leven wanneer we waarnemen, denken, redeneren, fantaseren, emoties ervaren, iets willen, iets beslissen, en plannen maken. Juist deze mogelijkheden maken de mens tot mens. Deze attributen behoren de mens als geheel toe en niet het brein. Dit wordt ook wel de mereologische fout van de neurowetenschappen genoemd. Wij zijn namelijk veel meer dan ons brein.

    Binnen de psychoanalyse zien sommigen aansluiting of zelfs samengaan met de neurowetenschappen, als een noodzaak om te overleven. Anderen vinden dat de psychologie zich laat gijzelen door breinwetenschappers. Zoals psychiaters steeds meer ‘echte’ dokters proberen te
    zijn, zo houden ook psychologen zich steeds meer bezig met de hersenen, de echte wetenschap, de real stuf, daar waar het allemaal vandaan komt.

    De psychoanalyse kent een wezenlijk andere aard dan het neurowetenschappelijke hersenonderzoek: het is een idiografische en hermeneutische benadering van de mens. Het is een intersubjectieve zoektocht binnen een narratieve dimensie waarin een client  zich met zijn individuele en unieke achtergrond herkend en gezien voelt.

    Volgens velen is een integratie van het neurowetenschappelijke en psychoanalytische domein
    gedoemd te mislukken aangezien aan de basis van deze tweedeling het eeuwenoude lichaam-geest
    probleem ligt. Hoe verhoudt de geest zich tot het brein, of beter geformuleerd, hoe wordt
    het bewustzijn verklaard door het brein ?

    Het meest gangbare uitgangspunt om het lichaam geest probleem te benaderen is het zogenaamde
    duaal monisme. We kunnen op twee manieren de hersenen bestuderen, van buiten als derde persoons observator en van binnenuit als eerstepersoons ervaring en deze beide zienswijzen vullen elkaar aan. Dat is het betrekkelijk simpele uitgangspunt. Dit blijkt naïef omdat daarmee het mind-brain dilemma wordt overgeslagen.

    Bij het duaal monisme zijn geest en materie (brein) weliswaar van dezelfde substantie maar worden ze juist op een verschillende, van elkaar onderscheiden, wijze waargenomen. Van buiten af, als object bezien, lijkt het brein een fysieke entiteit terwijl het subjectief, dus vanuit de persoon zelf, als een mentaal gegeven wordt beschouwd. Het onderscheid tussen brein en geest (of bewustzijn) is dus een probleem van de perceptie volgens deze theorie. In feite betekent dit dat het lichaam-geestprobleem onoplosbaar is omdat we een instrument willen observeren dat we zelf zijn.

    Het geobserveerde, de hersenen, veranderen onder invloed van het perspectief van de observator in de mind. De hersenen geven letterlijk de geest. Wanneer we de hersenen onderzoeken vanuit de neurowetenschappen bv met beeldvormende technieken is dat van buitenaf vanuit een derdepersoonsperspectief. Wanneer we zoals in de psychoanalyse van binnenuit, vanuit een eerstepersoons introspectie naar de hersenen kijken zien we, of liever beleven we, geen hersenen meer maar onze geest of beter zelfbewustzijn. De analyticus empathiseert vanuit een tweedepersoonsperspectief, als onderdeel van het intersubjectieve analytische paar zou je kunnen zeggen. De onmogelijkheid van een enkel perspectief is vergelijkbaar met de zogenaamde meervoudig stabiele percepties zoals de beroemde duck-rabbit. We zien wat we willen zien maar nooit tegelijkertijd.

    Conclusie
    “Wij zijn ons brein” is apekool. De neurowetenschappen en  de psychoanalyse bedienen  zich van twee talen. Er is geen gemeenschappelijke taal,  geen enkelvoudig perspectief en misschien is dat maar goed ook.
    avatar
    Guustaaf


    "We zijn ons brein" is apekool Empty het bovenstaande korter gezegd

    Bericht  Guustaaf 18.10.13 9:55

    De psyche is een ervaring, het brein is een orgaan.
    yopi
    yopi


    "We zijn ons brein" is apekool Empty Re: "We zijn ons brein" is apekool

    Bericht  yopi 18.10.13 13:52

    Over het algemeen ben ik het wel met je eens Guustaaf en ook met Marmot ..

    Ik denk dat ervaring/geest parallel loopt met neurologische processen.

    Ervaring/geest vormt ook de hersenen; maar het biologische ook.

    Dus je kunt niet een op een oorzaak en gevolg bij het fysieke of andersom bij de geest leggen.
    Ik zou zeggen beide; hoewel oorzaak en gevolg in enge zin eigenlijk alleen bij het fysieke thuishoort.

    edit: Bijvoorbeeld: Ik denk niet dat dementie - of in ieder geval vormen daarvan - door de ervaring/geest 'veroorzaakt' wordt, maar door een somatische ziekte.
    avatar
    Guustaaf


    "We zijn ons brein" is apekool Empty hoi Yopi

    Bericht  Guustaaf 18.10.13 14:20

    "......en ook met Marmot". Heeft marmot er ook iets over geschreven dan?

    Ten aanzien van het lichaam(hersenen) -geest (psyche of ziel) probleem zijn er drie standpunten.
    1. het dualisme: lichaam en geest hebben niks met elkaar te maken. Het zijn twee aparte grootheden.(Descartes)
    2. monisme in twee vormen:
    a.de geest of het bewustzijn is een epifenomeen (bijverschijnsel) van de materie, van het lichaam of de hersenen dus.
    b.uiteindelijk is alles geest.
    3.duaal monisme, waar het in de posting over ging.Daarbij gaat het er dus om vanuit welk standpunt je kijkt, het objectieve (neurowetenschap) of het subjectieve.(introspectie of de belevingsmatige kant) Vanuit dit standpunt is het probleem dus onoplosbaar.

    Ik begrijp dus niet zo goed wat je met "parallerl lopen"bedoeld.
    yopi
    yopi


    "We zijn ons brein" is apekool Empty Re: "We zijn ons brein" is apekool

    Bericht  yopi 18.10.13 14:49

    Heeft marmot er ook iets over geschreven dan?
    Niet dat ik weet. Ik bedoelde zijn korte antwoord in dit topic.

    Wat ik met parallel bedoel is waarschijnlijk zoiets als bij Spinoza:
    Er is maar 1 substantie (of 1 wereld) en verder blijft dat duale dan denk ik zoals jij onder 3 beschrijft.

    In ieder geval stoor ik me (net als jij maak ik uit je post op) aan dat idee van geest of bewustzijn als epifenomeen van materie. En vooral aan de populariteit van popi-neurowetenschappers of hun uitleggers.

    Dat idee is eigenlijk alleen geschikt om empirisch onderzoek mogelijk te maken, waarbij Kant gemakshalve vergeten wordt die er voor gezorgd heeft dat het empirisme niet in scepticisme eindigde.
    avatar
    Guustaaf


    "We zijn ons brein" is apekool Empty reactie op yopi

    Bericht  Guustaaf 18.10.13 15:15

    "zijn (marmot) korte antwoord in dit toppic? Ik zie niks,, die tweede opmerking was van mezelf.
    yopi
    yopi


    "We zijn ons brein" is apekool Empty Re: "We zijn ons brein" is apekool

    Bericht  yopi 18.10.13 15:22

    Ha ha .. Dat komt doordat tot nu toe Marmot op dit forum de enigste was die geen afbeelding zijn posts laat begeleiden, dus zag ik dat poppetje voor jou aan ..

    Gesponsorde inhoud


    "We zijn ons brein" is apekool Empty Re: "We zijn ons brein" is apekool

    Bericht  Gesponsorde inhoud


      Het is nu 16.11.24 23:32