Kinderloos door de eeuwen heen.

Afgesplits van:
Re: Vrije opvoeding

Mariakat schreef:Het grootste gedeelte van de geschiedenis en in alle culturen waar deze gedachte een voet aan de grond had, waren dus kinderloze mensen verschoppelingen.
Zij hadden geen basis en reden van bestaan.

Caspar schreef:Met jouw laatste drie regels ben ik het absoluut oneens

Misschien omdat je er niet zo veel van mee hebt gekregen?
Ik geloof ook dat er niet veel over is geschreven in specifieke zin.

Misschien moet ik het anders uitdrukken.
Zij hebben vaak niet "het gevoel", dat ze een reden van een "eigen" bestaan hebben.
Zij moeten die reden zelf scheppen.
En dat vooral de vrouwen.
Daarin worden ze herhaaldelijk bevestigd

Ik zelf val binnen die groep en heb ook nog eens 15 jaar daarvan mijn leven als alleenstaande meegemaakt.
Ik ga geen voorbeelden nu geven, want het zijn er teveel.

Dan had ik nog bevredigend werk.
Wat denk je in de tijd dat vrouwen zogauw ze getrouwd waren geen fatsoenlijk werk meer konden vinden en hun leven lang alleen thuis zaten en op nichtjes en neefjes mochten passen?
Dat is nog niet zolang geleden.
Ik hoorde eens een vrouw zeggen: "Ik ben de beste surrogaat moeder die er is.
Ik heb altijd tijd."

Mariakat schreef:
Misschien omdat je er niet zo veel van mee hebt gekregen?

Je stopt kinderloze mensen ten onrechte in het verdomhoekje. Er zitten tussen de verschilende
kinderlozen net zo grote verschillen als tussen de biologisch productieven.
Mijn ervaringen zijn gematigd positief, maar dat betekent natuurlijk geen algemene regel.

Maar zou je geen onderscheid maken tussen diegenen die wel een kinderwens hadden die om
de een of andere reden niet vervuld is en diegenen die van voortplanting hebben afgezien.
Het lijkt me dat je wensen/behoeften en mogelijkheden ook mee moet laten wegen want die
spelen een grote rol in "de struggle for life".

Caspar schreef:
Je stopt kinderloze mensen ten onrechte in het verdomhoekje.

Doe ik dat?

Er zitten tussen de verschilende kinderlozen net zo grote verschillen als tussen de biologisch productieven.

Dat denk ik ook.
Ik had het over specifieke problemen.

Mijn ervaringen zijn gematigd positief, maar dat betekent natuurlijk geen algemene regel

Interessant.
Kun je dat verder uitleggen?

Maar zou je geen onderscheid maken tussen diegenen die wel een kinderwens hadden die om de een of andere reden niet vervuld is en diegenen die van voortplanting hebben afgezien.

Zeker is daar verschil tussen.
De mensen die geen kinderwens hebben hebben meestal een zeer gevuld leven in hun vruchtbare jaren.
Sinds 40 jaar hebben mensen in de westerse niet katholieke cultuur de fysieke keuze, als zij wel een heterorelatie willen en sinds 15 à 20 jaar is de keuze ook enigszins sociaal geaccepteerd in Nederland.

Maar we zijn wat afgedwaald, na mijn zinnen:

Het grootste gedeelte van de geschiedenis en in alle culturen waar deze gedachte een voet aan de grond had, waren dus kinderloze mensen verschoppelingen.
Zij hadden geen basis en reden van bestaan.

Als reactie op jou:

Caspar schreef:
Je bent verbonden met je kinderen, je bent een schakel tussen verleden en toekomst.

Nog blijft de kinderloze vrouw tot op grote hoogte buitengesloten tussen de kinderrijke (normale) omgevingen.
Maar dat is dan geen probleem, omdat zij daar zelf voor koos?

Mariakat schreef:
........waren dus kinderloze mensen verschoppelingen.Zij hadden geen basis en reden van bestaan.

Hier ga je wel enigszins kort door de bocht. Tegenwoordig ziet het er toch heel
anders uit. Het welbevinden van kinderloze mensen is kritisch bekeken. Zie o.a.:

http://www.nwo.nl/nwohome.nsf/pages/NWOP_82DBLK

http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/bevolking/publicaties/artikelen/archief/2010/2010-3135-wm.htm

http://www.freya.nl/web_samenverder/journalistiek_verslag.pdf

Hiermee wordt natuurlijk niet alle wrevel en ongenoegen weggenomen maar de de situatie
wordt genuanceerd en hopelijk ook begrijpelijker.

Caspar schreef:

Mariakat schreef:
........waren dus kinderloze mensen verschoppelingen.Zij hadden geen basis en reden van bestaan.

Hier ga je wel enigszins kort door de bocht. Tegenwoordig ziet het er toch heel
anders uit. Het welbevinden van kinderloze mensen is kritisch bekeken. Zie o.a.:

http://www.nwo.nl/nwohome.nsf/pages/NWOP_82DBLK
Actueel, dus het gaat hier om de tegenwoordig (on)vruchtbare mensen.:
Gegevens over motivaties tussen de keuzes wel of geen kinderen.
Zou jij een zin van mij willen quoten, waar volgens jou uit zou blijken, dat ik kort door de bocht ga en dat beargumenteren?
Met je eigen woorden, of een zin uit dit door jou aangehaalde artikel?

http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/bevolking/publicaties/artikelen/archief/2010/2010-3135-wm.htm
Statistieken geven veel cijfers over hoeveel mannen en vrouwen wel of niet kinderloos zijn.
Eveneens actueel, daar er geen cijfers zijn van mensen geboren voor 1945
Hier geldt mijn zelfde vraag.

http://www.freya.nl/web_samenverder/journalistiek_verslag.pdf
De titel van het verslag geeft me hoop hier relevante lektuur te vinden.

OMGAAN MET ONGEWENSTE KINDERLOOSHEID
Door Ditta van Dijk en Vivian Kraaij
INLEIDING
Uit psychologisch onderzoek is gebleken dat het welbevinden van onvrijwillig
kinderloze vrouwen in Nederland vaak lager ligt dan het welbevinden van de
Nederlandse vrouwen in het algemeen. Zo vermeldden deze vrouwen meer
gevoelens van angst, depressie en vijandigheid. Voor onvrijwillig kinderloze mannen is dit ook gevonden, alleen in minder sterke mate

Gelijk met de deur in huis vallend een start naar hoe ongewild kinderloze mensen hiermee omgaan.
Maar ook hier geen onderscheid tussen de (relatief) jonge mens, die nu in deze tijd nog actief in het leven staan en invullingen kunnen geven aan hun leven en de (relatief) oudere mens, die dat niet (meer) kan.
Ook had ik het niet over nu en uitsluitend hier in Nederland (verder in het Westen) maar over "in de loop van de tijd en geschiedenis over heel de wereld"

Hiermee wordt natuurlijk niet alle wrevel en ongenoegen weggenomen maar de de situatie wordt genuanceerd en hopelijk ook begrijpelijker.

Hier dan ook de opmerking dat er verschillend gedacht wordt over kinderloosheid door de kinderlozen zelf.

Mijn opmerkingen golden niet direct dit, maar meer hoe de kinderloze zichzelf in zijn leven plaatst en in zijn omgeving en dat mede aan de hand van de reacties uit die omgeving.

Ik heb nergens een argument of een verwijzing van jou gezien, hoe
1e andere mensen met kinderloze mensen omgaan en/of
2e de gevoelens, die de kinderloze krijgt in de omgang met andere mensen en dan vooral mbt. op het wel of geen kinderen hebben.

Ik bepaal dan mijn opmerkingen betrekking hebbende op het hier en nu.

't Is wat laat geworden; kom er morgen op terug !

Groet, C

Mariakat schreef (bericht 5 in vrije opvoeding)
Het grootste gedeelte van de geschiedenis en in alle culturen waar deze
gedachte een voet aan de grond had, waren dus kinderloze mensen
verschoppelingen. Zij hadden geen basis en reden van bestaan.

Ik kan deze twee zinnen niet plaatsen in deze context. Je springt van
het thema opvoeding naar de discriminatie van kinderloze vrouwen.

Je grijpt hiermee terug op uitspraken en practijken uit bijbelse tijden toen God
werd verondersteld de helpende hand te bieden en voor vruchtbaarheid te zorgen.
Niettemin werd ook in de middeleeuwen de onvruchtbaarheid nog als "schande"
gezien waaraan met rituelen en gebeden gepoogd werd hieraan een einde te maken, zie:

Vrouw, familie en macht: bronnen over vrouwen in de Middeleeuwen
Door Marco Mostert

http://books.google.nl/books?id=7ZyzBTnlJe8C&pg=PA62&lpg=PA62&dq=kinderloze+vrouwen+vroeger&source=bl&ots=WgCTvzPhNl&sig=LPQEtf6LVbY0BPadvcSDOBVS1tg&hl=nl&ei=DFIWTYOxIc2NjAfjvOH0BQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBoQ6AEwAA#v=onepage&q=kinderloze%20vrouwen%20vroeger&f=false

Waar je spreekt over "verschoppelingen" dat is in west-Europa niet aan de orde;
misschien dat je dergelijke achterhaalde opvattingen en practijken nog terugvindt
bijv.in een land als India.

Mariakat schreef :
Ik heb nergens een argument of een verwijzing van jou gezien, hoe
1e andere mensen met kinderloze mensen omgaan en/of
2e de gevoelens, die de kinderloze krijgt in de omgang met andere mensen
en dan vooral mbt. op het wel of geen kinderen hebben.

ad 1 In de omgang van andere mensen met kinderloze mensen is mij niets
bijzonders opgevallen.
Hoe ik daarmee omga : gewoon zoals met iedereen waarbij de verschillen in gedrag
en in karakter van groter betekenis zijn dan het al of niet hebben van kinderen.
In de periode van de opvoedingsperikelen was er wel vrnl contact met mensen
met gelijksoortige ervaringen, mensen met kinderen dus.
ad 2 Dat kan ik niet beoordelen.