Filosofie Kaffee

Lezen is vrij.
Wil je meedoen, wordt dan lid door je te registreren.
Je ontvangt dan een activerings mail.
Je bent volledig lid, als je je lidmaatschap hebt geactiveerd en kunt schrijven als je ingelogd bent.

Word lid van het forum, het is snel en gemakkelijk

Filosofie Kaffee

Lezen is vrij.
Wil je meedoen, wordt dan lid door je te registreren.
Je ontvangt dan een activerings mail.
Je bent volledig lid, als je je lidmaatschap hebt geactiveerd en kunt schrijven als je ingelogd bent.

Filosofie Kaffee

Wilt u reageren op dit bericht? Maak met een paar klikken een account aan of log in om door te gaan.

Gedachtenwisseling over alles wat verwondert.


4 plaatsers

    Predestinatie cq. determinisme. Wetmatigheid of het doorbreken ervan?

    Mariakat
    Mariakat
    Admin


    Predestinatie cq. determinisme.  Wetmatigheid of het doorbreken ervan? Empty Predestinatie cq. determinisme. Wetmatigheid of het doorbreken ervan?

    Bericht  Mariakat 30.01.10 15:15

    Ik ben in mijn leven al heel veel tegengekomen, wat bij mij vragen opriep.
    Vaak mocht ik van mezelf de antwoorden niet geven, omdat ze indruisten tegen alles wat ik had geleerd.
    Later mocht ik geen antwoorden geven, omdat elk antwoord een verdere vraag opleverde en dan (na die draad van Ariadne kwijt geraakt te zijn) terug kwam op mijn eerste vraag, waar ik niet uit kwam.
    Dat betreffende verschillende onderwerpen.

    Om in dit topic toch te specificeren.
    Predestinatie cq. determinisme. Wetmatigheid of het doorbreken ervan?

    Vaak vond ik, dat iedere mens zijn eigen verantwoording heeft, omdat hij de keus heeft tussen goed en kwaad.
    Dan besefte ik weer dat de mens zichzelf niet gemaakt heeft en de weg heeft te gaan, die voor hem ligt (tao), en dat volgens zijn eigen eigenschappen, die hij heeft meegekregen met zijn geboorte en volgens zijn aangeleerde kennis en gedrag.
    Dan zit je gelijk weer in de predestinatie leer, zoals ook het christendom kent met zijn verschillende denkwijzen daarover, of tewel het determinisme, als modern woord daarvoor vaker gebruik buiten religie om.
    Of je nu beslist dat God alles wist in theïsme of pantheïsme, of dat je het antwoord vindt in het taoïsme of dat je vindt, dat alles wordt bepaald door fysische wetmatigheden, zonder verdere spiritualiteit, is geen wezenlijk verschil.
    Het is slechts een ander -isme

    De wetenschap en de daarbij horende filosofie:
    Van aan de ene kant meer kennis van het menselijke brein en daaruit voortvloeiend: Het moeten accepteren van het feit, dat de gevoelens en gedragingen van mensen fysich en chemisch geregisseerd, zoniet volledig bepaald worden.
    En daarmee ook het denken.

    Tegenover de grote vraag:
    Is er toch niet iets, waardoor wij als persoonlijkheid daarin ook zeggenschap hebben en de natuurlijke wetmatigheden zouden kunnen beïnvloeden en sturen.
    Dat laatste is wat ik wil geloven.
    en eigenlijk als het een ja of een nee zou moeten worden, zou ik ook moet antwoorden met een ja.

    Ik geloof (wil geloven), dat wij als mens met ons mensenlijke bewustzijn ook zeggingskracht hebben over de keuze, welke natuurlijke wegen er bewandeld zouden kunnen worden.
    En dat heeft voor mij feitelijk niets te maken met wel of niet religieus of spiritueel denken, maar zuiver in termen van kennis en een weten.
    Jammer genoeg gaat de wetenschap (nog) niet verder dan het kunnen aantonen, dat het lichaam het voertuig en de huisvesting van het bewustzijn is.
    Zelfs is de automatische piloot aan te tonen.
    Voornamelijk door het tonen van de kale gevoelens en de verstoringen ervan.
    Dat er gedacht wordt kan zichtbaar gemaakt worden, maar niet welke gedachten en daaruit voortvloeiend gedrag van dat moment.
    Wat nog niet aangetoond kan worden is, waarom in een soortgelijke situatie de één kiest voor een ander alternatief dan de ander.
    Dat koppelen van het psychische (wetmatige) gedrag aan de fysische wetmatigheden, zodat ze ook fysisch zichtbaar te maken zijn, is (nog) niet mogelijk.
    Wat we wel weten is, dat door kennis van ons zelf en bewust zijn van ons denken en gedrag, we dit kunnen leren bijsturen en zelfs oude patronen kunnen leren doorbreken.

    En daarom blijf ik toch bij de gedachte dat, zolang niet het tegendeel bewezen is, wij kunnen leren en in staat geacht kunnen worden met onze wil, de richting van denken en gedrag te sturen en daardoor zelfs vaste patronen te doorbreken en keuzes kunnen maken.

    Maar.......
    En daar gaat ze weer......
    Stel dat dit zo is:
    Het is zo wankel en fragiel, dat ik besef, dat als ik na ga wat (beginnende en voortschreidende) dementie met een mens doet, ik weer (bijna) helemaal terug ben bij af.

    Ik heb teveel karakterveranderingen oiv. van dementie gezien om te blijven volhouden, dat datgene wat wij ons leven waren onze onvervreembare persoonlijkheid was.
    Wat ik als wezenlijk vond in een karakter en wat bepalend was voor die persoonlijkheid, bleek dan niets te zijn als een laagje vernis en daaronder bleek soms een heel ander mens te schuilen.


    _________________
    Groet Mariakat.
    Wat je zegt ben je zelf.
    avatar
    marmot


    Predestinatie cq. determinisme.  Wetmatigheid of het doorbreken ervan? Empty Re: Predestinatie cq. determinisme. Wetmatigheid of het doorbreken ervan?

    Bericht  marmot 31.01.10 15:56

    Mooi verwoord mariakat, ikzelf zit op dit moment ook wel op die lijn, terwijl ik besef dat het ook nogweleens compleet anders zou kunnen zijn.....Het blijft toch heel bijzonder dat we er zijn of het zo beleven en dat HET ??? er is

    marmot
    avatar
    marmot


    Predestinatie cq. determinisme.  Wetmatigheid of het doorbreken ervan? Empty Re: Predestinatie cq. determinisme. Wetmatigheid of het doorbreken ervan?

    Bericht  marmot 31.01.10 16:16

    Hersenen in een vat
    Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
    Ga naar: navigatie, zoeken

    In de filosofie is hersenen in een vat (Engels: brain in a vat) een gedachte-experiment om na te denken over de realiteit, kennis, waarheid en bewustzijn. Het idee, dat ook veel gebruikt wordt in sciencefiction, is dat een wetenschapper iemands hersenen uit het lichaam weghaalt, in een vat met vloeistof legt en de neuronen van de hersenen op een zeer krachtige computer aansluit. Deze computer simuleert een virtual reality: de hersenen krijgen signalen van de computer, zoals beeld en geluid, en de signalen van de hersenen, die normaal naar bijvoorbeeld de spieren gaan, worden door de computer verwerkt in de simulatie. De hersenen zouden dezelfde belevenis hebben als wanneer ze zich in een fysiek lichaam bevonden maar deze wordt nu aangeleverd door een computer in plaats van een werkelijke omgeving.

    Het hersenen in een vat-experiment kan gebruikt worden als argument voor filosofisch scepticisme en solipsisme. Een eenvoudige versie van dit argument gaat als volgt: aangezien de hersenen dezelfde signalen en impulsen verwerken als in een gewoon hoofd en aangezien deze signalen de enige manier zijn om te interageren met de omgeving, is het niet mogelijk om, bekeken vanuit de hersenen, te bepalen of de hersenen zich in een vat of in een hoofd bevinden. In het eerste geval kunnen de meeste gedachten van de persoon waar zijn (zoals het lopen door de straat of het eten van ijs); in het tweede geval zijn deze altijd onwaar. Aangezien je, volgens het argument, niet kunt weten of de hersenen zich in een vat bevinden, kun je niet weten of al je gedachten onwaar zijn. Aangezien het, in principe, onmogelijk is om uit te sluiten dat je hersenen zich in een vat bevinden, kun je nooit goede redenen hebben om te denken wat je denkt aangezien je niet zeker kunt weten of het waar is.

    Dit argument is een hedendaagse versie van het argument dat gegeven is door Descartes in diens Meditationes de prima philosophia (wat hij uiteindelijk verwerpt) dat hij zijn eigen waarnemingen niet kan vertrouwen omdat een demon misschien al zijn waarnemingen manipuleert. Het argument is in zekere zin ook gerelateerd aan een ander argument van Descartes, dat stelt dat hij zijn waarnemingen niet kan vertrouwen omdat hij misschien droomt (dit droomargument werd al eerder beschreven door Zhuangzi

    Wie het zeker weet ? Smile mag het zeggen.
    Marmot
    avatar
    Caspar


    Predestinatie cq. determinisme.  Wetmatigheid of het doorbreken ervan? Empty Re: Predestinatie cq. determinisme. Wetmatigheid of het doorbreken ervan?

    Bericht  Caspar 01.02.10 21:33

    Vrije wil afgetroefd
    Hersensignalen voorspellen een ‘willekeurig besluit’ tot tien seconden vooruit, schrijft een Duitse onderzoeksgroep in Nature Neuroscience.

    John-Dylan Haynes en zijn collega's gaven proefpersonen de opdracht om op zelfgekozen momenten met hun wijsvinger op een knop te drukken. De linker of de rechter, dat mochten ze helemaal zelf bepalen. Daarbij lagen ze in een MRI-scanner, die heel nauwkeurig de doorbloeding van de hersenen in kaart bracht, en daarmee de hersenactiviteit. Elke keer dat ze gedrukt hadden moesten ze aangeven welke letter ze op een beeldscherm zagen op het moment dat ze dat besluit namen. Maar de werkelijke beslissing was vaak al eerder gevallen, bleek na zorgvuldige analyse van de hersenbeelden.
    Twee gebieden in de hersenschors vertoonden vanaf acht seconden voor het besluit al herkenbare activiteit. Niet bij iedereen, maar vaak genoeg om niet toevallig te kunnen zijn. Conclusie: al meerdere seconden voor de proefpersoon meent te besluiten op welke knop hij gaat drukken, is die beslissing al genomen.
    Dus hoezo vrije wil?

    Elmar Veerman........Noorderlicht
    Mariakat
    Mariakat
    Admin


    Predestinatie cq. determinisme.  Wetmatigheid of het doorbreken ervan? Empty Re: Predestinatie cq. determinisme. Wetmatigheid of het doorbreken ervan?

    Bericht  Mariakat 01.02.10 23:23

    Ik lees in dit bericht te weinig gegevens om tot conclusies te komen.
    Met deze gegevens zou ik slechts kunnen concluderen, dat er nagedacht wordt en/of een besluit genomen is, maar niet welk besluit.
    Dat is inderdaad aan hersengolven te zien.

    Ook is bekend dat veel besluiten onbewust genomen worden.
    Zij worden wel vaak gestuurd door het bewuste, maar verlopen verder onbewust.

    Wat waren de vragen?
    Moeilijk, zodat je erover na moet denken?
    Of snelheidstestjes?
    Het zegt zo weinig over wel of geen vrije wil dat ik hier geen conclusies uit kan trekken.
    Hooguit dat heel veel in onze denkwereld automatisch gaat en ook dat prikkeloverdracht een bepaalde tijd nodig heeft, waarbij ik deze hoeveelheid seconden wel erg veel vind.

    Hoe en na welke tijd van de vraagstelling was van tevoren bepaald, dat men moest besluiten?
    Normaal gesproken is bij gemakkelijkere vragen niet zoveel tijd nodig, dat er 8 tot 10 seconden voor de daadwerkelijke knop indrukken nodig is.
    Wat waren de alternatieven, waarover ze moesten besluiten?
    Bekende gegevens van alledag of nieuwe gegevens?
    avatar
    Caspar


    Predestinatie cq. determinisme.  Wetmatigheid of het doorbreken ervan? Empty Re: Predestinatie cq. determinisme. Wetmatigheid of het doorbreken ervan?

    Bericht  Caspar 02.02.10 7:21

    Mariakat schreef:Bekende gegevens van alledag of nieuwe gegevens?
    de aangedragen gegevens zijn inderdaad niet voldoende voor een conclusie :

    http://noorderlicht.vpro.nl/noorderlog/bericht/39485503/

    http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/42254997/

    http://www.nujij.nl/vrije-wil-afgetroefd.2388984.lynkx

    ----------------------------------------------------------

    op het filosofie forum : http://www.theshower.nl/pfff/forum/

    loopt een discussie : Is onze vrije wil dan toch gedetermineerd ? ( wel eerst inschrijven )
    Mariakat
    Mariakat
    Admin


    Predestinatie cq. determinisme.  Wetmatigheid of het doorbreken ervan? Empty Re: Predestinatie cq. determinisme. Wetmatigheid of het doorbreken ervan?

    Bericht  Mariakat 02.02.10 10:42

    Caspar schreef:
    de aangedragen gegevens zijn inderdaad niet voldoende voor een conclusie :

    http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/42254997/


    Waar is de vrije wil?
    Dat zou natuurlijk een mooie toepassing zijn van dit onderzoek. Maar is er nu niet weer een klein stukje afgeknabbeld van de comfortabele illusie dat er zoiets bestaat als de vrije wil? Als het niet je hersenactiviteit is, dan is het wel weer een of ander gen dat al vooraf inzicht biedt in welke beslissing je gaat nemen, ben je geneigd te denken.

    Zo simpel ligt het gelukkig niet. Matt Ridley schreef in 2003 al dat mensen hun genen aan en uit kunnen zetten met hun gedrag. Een verandering van levensstijl kan dus de werking van je genen veranderen. De arts Dean Ornish heeft ook veel onderzoek in die richting gedaan, en zijn conclusie is ondubbelzinnig: ‘Your genes are not your fate’.

    Dat geeft dus weer enige ruimte voor de vrije wil. Maar de keuze om je levensstijl te veranderen, is die dan wel vrij, of toch weer het gevolg van je genen of je hersenactiviteit? Wie het weet, mag het zeggen. Het blijft een ondoorgrondelijk mysterie, die vrije wil.

    Bouwe van Straten

    Gewoon rustig verder gaan onderzoeken.
    Alleen geen onlogische en dus verkeerde conclusies gaan trekken, Bouwe
    Het zou al te gemakkelijk zijn om aan een paar genen te zien wat de oplossing van het probleem aller tijden is.
    yopi
    yopi


    Predestinatie cq. determinisme.  Wetmatigheid of het doorbreken ervan? Empty Re: Predestinatie cq. determinisme. Wetmatigheid of het doorbreken ervan?

    Bericht  yopi 02.02.10 14:38

    Ik denk dat het zeker is dat je voor keuze's komt te staan.
    De eerste keuze is dan of je een keuze gaat/wil maken of niet.
    Daarmee lijkt me je vrijheid al aangetoond. Deze is intrinsiek aan onze manier van zijn.
    Die eerste keuze is dus een keuze voor vrijheid of er tegen.

    Of keuze's goed zijn of verkeerd; of ze bepaald zijn; achteraf geredeneerd is niet van belang op het moment dat je voor keuze's staat. Het is eigen aan dat moment dat hier vrijheid aan te pas komt. (de inhoud van de keuze is iets anders als het moment van beslissing)

    Dit is natuurliijk een bepaalde opvatting over vrijheid. En een opvatting die bepaald wordt of het zeker is dat je voor keuze's komt te staan.
    Maar ik kan me niet voorstellen dat er mensen zouden kunnen bestaan, waarbij dat niet het geval is.
    Misschien bij dieren, die zich instinctief lijken (blijken?) te gedragen ...
    avatar
    Caspar


    Predestinatie cq. determinisme.  Wetmatigheid of het doorbreken ervan? Empty Re: Predestinatie cq. determinisme. Wetmatigheid of het doorbreken ervan?

    Bericht  Caspar 02.02.10 15:35

    yopi schreef:Ik denk dat het zeker is dat je voor keuze's komt te staan.
    De eerste keuze is dan of je een keuze gaat/wil maken of niet.
    Dus je weet niet over welke mogelijkheden het gaat : er zijn dan 2 of meer "lege" of "onbepaalde" mogelijkheden ? Eigenlijk een blanco toestand ? Dan is er toch ook geen sprake van een keuze ?

    't is toch niet zo dat je eerst gaat overleggen of je wel of niet zult kiezen?
    je wordt toch geregeld tot kiezen gedwongen?
    yopi
    yopi


    Predestinatie cq. determinisme.  Wetmatigheid of het doorbreken ervan? Empty Re: Predestinatie cq. determinisme. Wetmatigheid of het doorbreken ervan?

    Bericht  yopi 03.02.10 0:21

    Caspar
    Dus je weet niet over welke mogelijkheden het gaat : er zijn dan 2 of meer "lege" of "onbepaalde" mogelijkheden ? Eigenlijk een blanco toestand ? Dan is er toch ook geen sprake van een keuze ?
    Ik bedoelde het gewoon 'in het algemeen'. Dus van de keuze 'wat zal ik es eten' tot 'moeten we toch maar es gaan scheiden'.
    't is toch niet zo dat je eerst gaat overleggen of je wel of niet zult kiezen?
    je wordt toch geregeld tot kiezen gedwongen?
    Als je gaat overleggen heb je al gekozen om een keus te maken. Je kunt keuzes ook voor je uit schuiven of het aan een ander overlaten of uit de weg gaan of het gewoon vergeten, enzovoort. Dat doe je naar mijn idee omdat je daar ooit bewust aan begonnen bent om zo om te gaan met keuzemogelijkheden.
    Een uitweg zoeken is ook een keuze. Als alle uitwegen afgesneden zijn moet je inderdaad kiezen. Dat klinkt onvrij. Maar in deze opvatting van vrijheid kies je dan toch zo als je bent op dat moment.
    Het hebben van mogelijkheden impliceert al die opvatting van vrijheid. Sartre's 'gedoemd zijn tot vrijheid'.
    'Ik had geen keuze' of 'ik heb geen keus' is in die zin altijd een leugen.
    Dit ontkennen is voor echte 'vrijheidshelden' verraad of verlies van je 'mens zijn'.
    Shocked

    @Mariakat: Leuk dat je de 'draad van Ariadne' in je post noemde. Als je de draad verliest weet je niet meer waar je begonnen bent met vragen; en als je de draad weer vindt of oppakt kun je weer verder of terug.
    Verder of terug, want wat doe je met de minotaurus?
    Predestinatie cq. determinisme.  Wetmatigheid of het doorbreken ervan? Minotaurus__Divine_Comedy_by_SaulCa
    avatar
    Caspar


    Predestinatie cq. determinisme.  Wetmatigheid of het doorbreken ervan? Empty Re: Predestinatie cq. determinisme. Wetmatigheid of het doorbreken ervan?

    Bericht  Caspar 03.02.10 14:18

    yopi schreef:Het hebben van mogelijkheden impliceert al die opvatting van vrijheid. Sartre's 'gedoemd zijn tot vrijheid'.
    hoe beperkt de vrijheid is werd door Sartre het duidelijkste zichtbaar gemaakt in zijn
    toneelstuk "Huis Clos". De drie spelers in het stuk komen na hun ontboezemingen en na
    alle wrijvingen en confrontaties tot de conclusie dat ze tot in alle eeuwigheid tot elkaar
    veroordeeld zijn.De man in het spel komt dan tot de slotzin : Continuons.

    Waar is dan de vrijheid?
    yopi
    yopi


    Predestinatie cq. determinisme.  Wetmatigheid of het doorbreken ervan? Empty Re: Predestinatie cq. determinisme. Wetmatigheid of het doorbreken ervan?

    Bericht  yopi 03.02.10 15:07

    Ik heb niet gezegd dat het altijd leuk is .. Alleen maar dat die vrijheid bestaat. En dat is toch een beetje de vraag in dit topic.
    Of niet?

    Ja toch?
    Niet dan?
    Nou dan!
    avatar
    Caspar


    Predestinatie cq. determinisme.  Wetmatigheid of het doorbreken ervan? Empty Re: Predestinatie cq. determinisme. Wetmatigheid of het doorbreken ervan?

    Bericht  Caspar 03.02.10 15:45

    yopi schreef:..... Alleen maar dat die vrijheid bestaat.....
    en daaraan wordt getwijfeld ...... in dubio abstine...dus : eerst bewijs.
    yopi
    yopi


    Predestinatie cq. determinisme.  Wetmatigheid of het doorbreken ervan? Empty Re: Predestinatie cq. determinisme. Wetmatigheid of het doorbreken ervan?

    Bericht  yopi 03.02.10 18:29

    Caspar schreef:
    yopi schreef:..... Alleen maar dat die vrijheid bestaat.....
    en daaraan wordt getwijfeld ...... in dubio abstine...dus : eerst bewijs.
    door wie? .. En waarom?
    avatar
    Caspar


    Predestinatie cq. determinisme.  Wetmatigheid of het doorbreken ervan? Empty Re: Predestinatie cq. determinisme. Wetmatigheid of het doorbreken ervan?

    Bericht  Caspar 03.02.10 19:01

    yopi schreef:
    Caspar schreef:en daaraan wordt getwijfeld ...... in dubio abstine...dus : eerst bewijs.
    door wie? .. En waarom?
    door wie ?....... door mij (en misschien nog een paar anderen)
    en waarom ? ... stel dat ik me straks moet verantwoorden; het is goed om dan een excuus te hebben.
    yopi
    yopi


    Predestinatie cq. determinisme.  Wetmatigheid of het doorbreken ervan? Empty Re: Predestinatie cq. determinisme. Wetmatigheid of het doorbreken ervan?

    Bericht  yopi 04.02.10 0:25

    stel dat ik me straks moet verantwoorden; het is goed om dan een excuus te hebben.
    Inderdaad een goede reden voor twijfel ..
    Het besef van (een mogeliijke) vrijheid is vooral indringend omdat er al snel een koppeling met moraal gemaakt wordt.
    Vooral als die moraal van buiten komt (maatschappij/kerk/opvoeding).
    In dat geval kan moraal oorzaak zijn (deterministisch?) van onderdrukking of ontkenning van eigen vrijheid.
    Op die manier kan moraal nooit echt eigen worden, en zelfs misschien wel knechten of machteloos maken.

    Maar ik wil niet zeggen dat het niet moeizaam is.
    Het inzicht is voor mij wel duidelijk: Dat mensen op zijn minst de mogelijkheid hebben om hun vrijheid te beseffen. En als ze (of ik) er voor kiezen om dit onbewust te houden, ze afdoen aan hun waardigheid en kracht ..

    Je kunt ook zeggen: Ik verkies te geloven in vrijheid. (een keuze? in vrijheid?)
    avatar
    Caspar


    Predestinatie cq. determinisme.  Wetmatigheid of het doorbreken ervan? Empty Re: Predestinatie cq. determinisme. Wetmatigheid of het doorbreken ervan?

    Bericht  Caspar 04.02.10 11:28

    yopi schreef:Het besef van (een mogeliijke) vrijheid is vooral indringend omdat er al snel een koppeling met moraal gemaakt wordt.
    Laten we het tot stand komen van de moraal even buiten beschouwing.

    Het hanteren van moraal veronderstelt vrijheid; zonder vrijheid doet moraal niet terzake.
    maar behalve vrijheid moet er ook handelingsbekwaamheid zijn; Voor het bepalen van
    verantwoordelijkheid voor een handeling dient een mens zijn situatie te kunnen overzien.
    Blijft nog over de factor tijd die met het nemen van een beslissing gemoeid is. Door een
    grote tijdsdruk waaronder een beslissing moet worden genomen wordt de vrijheid beperkt.

    ik blijf nog twijfelen.
    yopi
    yopi


    Predestinatie cq. determinisme.  Wetmatigheid of het doorbreken ervan? Empty Re: Predestinatie cq. determinisme. Wetmatigheid of het doorbreken ervan?

    Bericht  yopi 04.02.10 14:48

    Het hanteren van moraal veronderstelt vrijheid; zonder vrijheid doet moraal niet terzake.
    De praktische rede van Kant om de vrijheid aan te nemen. Ik zat hier juist ook aan te denken.
    Hier zie ik ook die koppeling met de moraal omdat Kant het niet zelf denken en het in onvrijheid leven verbindt met eigen schuld en plicht. Dit doet me dan weer denken aan Paulus over de wet en het besef tegenover die wet van schuld, die je niet op eigen kracht kunt ontlopen.

    Maar goed, buiten de moraal dan ..
    maar behalve vrijheid moet er ook handelingsbekwaamheid zijn; Voor het bepalen van
    verantwoordelijkheid voor een handeling dient een mens zijn situatie te kunnen overzien.
    Dit is de wereld van het juridische, waarbij dus een rechterlijke macht moet oordelen .. niet jijzelf, niet filosofisch en niet religieus.
    Een mengelmoesje van romeins, psychologie, en wat al niet, waar ik niet erg in thuis ben. Een soort compromis omdat er nu eenmaal recht gesproken moet worden, waar wel steeds sprake is (hoop ik) van voortschrijdend inzicht. Is bepaald niet los van moraal denk ik trouwens ..
    Ik begin hier ook te twijfelen of vrijheid wel los kan staan van 'kennis van goed en kwaad' a la het paradijsverhaal ..
    Ik dacht eigenlijk langs de lijn van de fundamentele eigenschap van mensen dat zij afstand kunnen nemen van zowel de wereld als zichzelf. En dat dat de vrijheid impliceert. (Eventueel ook veroorzaakt door het 'voor keuzes komen te staan)
    Wat denk jij hiervan? Ligt 'kennis' of besef van goed en kwaad (al is het voor egoistische doeleinden) niet dieper dan een 'abstracte' afstand. Dit vooral in verband met de 'wil' of de motor voor het handelen.
    Een andere niet betrokken afstand is esthetisch, maar dat heeft niets met handelen te maken.

    Blijft nog over de factor tijd die met het nemen van een beslissing gemoeid is. Door een
    grote tijdsdruk waaronder een beslissing moet worden genomen wordt de vrijheid beperkt.
    Ik denk van niet. Maar het lijkt me toch vooral een definitiekwestie of een gevoel over vrijheid. Maar je punt is me duidelijk.

    ik blijf nog twijfelen.
    Er zit veel aan vast. Ik hoop alleen wel dat je mijn punten begrijpt. (?)
    avatar
    Caspar


    Predestinatie cq. determinisme.  Wetmatigheid of het doorbreken ervan? Empty Re: Predestinatie cq. determinisme. Wetmatigheid of het doorbreken ervan?

    Bericht  Caspar 06.02.10 7:15

    yopi schreef:Er zit veel aan vast. Ik hoop alleen wel dat je mijn punten begrijpt.
    Het is nogal zoeken naar de fundamenten van de menselijke geest. Als het allemaal duidelijk was
    kon de discussie stoppen. Misschien moet ik me als een goede schoenmaker bij mijn leest houden.
    Maar ik zie het toch als de duistere kant van mijn bestaan waar ik een beetje helderheid in wil hebben.
    Wordt vervolgd.
    avatar
    marmot


    Predestinatie cq. determinisme.  Wetmatigheid of het doorbreken ervan? Empty Re: Predestinatie cq. determinisme. Wetmatigheid of het doorbreken ervan?

    Bericht  marmot 04.09.14 15:57

    Als men het heeft over determinisme, dat alles zal gaan volgens natuurwetmatige oorzaken zullen andersdenkenden het onzekerheidsprincipe van W.Heisenberg ter sprake brengen.
    In mijn visie zie ik het onzekerheidsprincipe ook als natuurwetmatig.
    Dat sommigen denken de toekomst te kunnen berekenen is in mijn perseptie een misvatting.
    Misschien dat we met behullp van wiskundige berekeningen iets dichterbij kunnen komen.

    Het willen doorbreken van die wetmatigheid en de gevolgen daarvan is op zich toch ook al een wetmatigheid.

    marmot
    yopi
    yopi


    Predestinatie cq. determinisme.  Wetmatigheid of het doorbreken ervan? Empty Re: Predestinatie cq. determinisme. Wetmatigheid of het doorbreken ervan?

    Bericht  yopi 04.09.14 21:14

    Eens
    avatar
    Caspar


    Predestinatie cq. determinisme.  Wetmatigheid of het doorbreken ervan? Empty Re: Predestinatie cq. determinisme. Wetmatigheid of het doorbreken ervan?

    Bericht  Caspar 04.09.14 22:57

    Marmot schreef:
    Dat sommigen denken de toekomst te kunnen berekenen is in mijn perseptie een misvatting.
    en
    Misschien dat we met behullp van wiskundige berekeningen iets dichterbij kunnen komen.
    die twee zinnen lijken me tegenstrijdig

    Het willen doorbreken van die wetmatigheid en de gevolgen daarvan is op zich toch ook al een wetmatigheid.

    Hebben we hier niet te maken met een energie / een stuwing die ons voortjaagt en
    waarvan we de oorsprong en het doel niet kennen en de indruk wekt dat de mensheid
    niet meer is dan een woekerend organisme ?
    avatar
    marmot


    Predestinatie cq. determinisme.  Wetmatigheid of het doorbreken ervan? Empty Re: Predestinatie cq. determinisme. Wetmatigheid of het doorbreken ervan?

    Bericht  marmot 05.09.14 0:28

    Caspar schreef:Marmot schreef:
    Dat sommigen denken de toekomst te kunnen berekenen is in mijn perseptie een misvatting.
    en
    Misschien dat we met behullp van wiskundige berekeningen iets dichterbij kunnen komen.
    die twee zinnen lijken me tegenstrijdig

    Het willen doorbreken van die wetmatigheid en de gevolgen daarvan is op zich toch ook al een wetmatigheid.

    Hebben we hier niet te maken met een energie / een stuwing die ons voortjaagt en
    waarvan we de oorsprong en het doel niet kennen en de indruk wekt dat de mensheid
    niet meer is dan een woekerend organisme ?
    ======================================================

    Misschien dat we met behulp van wiskundige berekeningen iets dichterbij kunnen komen.
    Ik gebruikte de woorden ' misschien' en 'iets'

    Ik meen begrepen te hebben dat als het bv gaat om het gedrag van deeltjes versus golfjes er een zekere wetmatigheid te bespeuren valt hoe vaak een deeltje of golfje zich zal manifesteren.



    Wij mensen streven doelen na.
    De natuur kent alleen werkoorzaken.
    Dat de mensheid een woekerend organisme zou zijn, klinkt heel negatief,.... het zij zo.

    marmot



    Gesponsorde inhoud


    Predestinatie cq. determinisme.  Wetmatigheid of het doorbreken ervan? Empty Re: Predestinatie cq. determinisme. Wetmatigheid of het doorbreken ervan?

    Bericht  Gesponsorde inhoud

      Soortgelijke onderwerpen

      -

      Het is nu 17.11.24 2:32