Socrates

Ik ben het hokje.

Groeten,
Eduard.

hallo Eduard, welkom op dit forum !

en jij bent het hokje waar Socrates inzit ? verklaar je nader.

Groeten, Caspar

Socrates schreef:Ik ben het hokje.

Wie kleurt jou dan in?





Anyway, welkom!

Ik bén het hokje. Laat ik proberen uit te leggen wat ik daar (onder andere ...) mee bedoel. Het heeft te maken met informatieleer en dus met hoe de menselijke geest zijn wereldbeeld opbouwt. De gegevens die onze geest bereiken, doen dit via onze zintuigen in combinatie met de informatie verwerkende mogelijkheden van ons zenuwstelsel. Door middel van deze organen bouwen we onze perceptie op van wat wij als werkelijkheid/bestaan ervaren. Onder geest versta ik het geheel van persoonlijkheidsstructuur die ontstaat als gevolg van de manier waarop ieders eigen specifieke lichaam reageert op de stimuli die het bereiken door middel van voornoemd informatieverwerkend systeem.

Als onze zintuigen, in dit geval de ogen, een boom zien, categoriseren we deze optische gegevens aan de hand van eerder ingevoerde stimuli. Onze geest plaatst de gegevens die het zenuwstelsel verwerkt in een bepaalde categorie, een waaraan het label, boom hangt. We hangen deze gegevens als het ware in het hokje; boom.

Dit is uiteraard een heel simpel voorbeeld daar de menselijke geest tot zeer uitgebreide informatieverwerking en belangrijker, meta-informatieverwerking in staat is. Men neemt niet alleen waar, maar onder invloed van voornoemde persoonlijkheidsstructuur (die bijvoorbeeld ook vorm krijgen door hoe we emotioneel met stimuli omgaan) worden uit simpele hokjes, hele complexe gegevensstructuren (ook weer hokjes) aangelegd.

Deze uitspraak deed ik eens op een forum naar aanleiding van de pogingen van iemand om mijn geest (mijn persoonlijkheidsstructuur) in te passen in een voor die persoon bestaand hokje. Met die uitspraak gaf ik aan dat dit vergeefse moeite is en dat men een ander nooit (geheel) kennen kan. Men kan nimmer de persoonlijkheidsstructuur (het hokje) van een ander doorgronden en/of kennen. In feite (en nu sla ik heel wat stappen over, ik weet het) staat dit in direct verband met het zogenaamde tweede gebod uit de tien van de bijbel; gij zult van god geen gesneden beelden maken.

Het staat ook in verband met het feit (voor mij) dat we met name door middel van enkel en alleen taal (en ik reken emoticons daar ook onder) meer langs elkaar heen praten dan mét elkaar praten. Voor mij is internet (of eigenlijk ons geheel van huidige communicatie technologie) de huidige "vleesgeworden" toren van Babel.

En, beste Pangaea, wij kleuren elkander dus in. Dit doen we van geboorte af aan. We besnijden elkaars geest tot de 'kleuren' die wij onze medemensen noemen. Om dit principe enigszins uit te leggen heb ik wel eens een topic gestart; 'Ik besnijd mijn kinderen'. Maar, volledig naar verwachting mijnerzijds, zijn het slechts enkelen die min of meer een idee krijgen van wat ik daarmee bedoel te zeggen.

De nick (hokje) Socrates gebruik ik wel vaker. Het is mijn lievelingsfilosoof. Eerlijk gezegd beschouw ik mezelf wel in bepaalde mate/vorm een reïncarnatie van het Socrates archetype.

Hoi Socrates,

Ook een welkom van mijn kant. Ik hoop dat je hier een eigen plekje zult vinden, zoals we allen een plekje hebben gevonden. Uniek zijn we allemaal en daarom is het wel eens moeilijk communiseren met elkaar. Maar als we ons best doen, komen we een heel eind nietwaar.

Socrates schreef:De nick (hokje) Socrates gebruik ik wel vaker. Het is mijn lievelingsfilosoof. Eerlijk gezegd beschouw ik mezelf wel in bepaalde mate/vorm een reïncarnatie van het Socrates archetype.

misschien dat Socrates zich in zijn graf omdraait als die woorden tot hem doordringen.

Caspar schreef:misschien dat Socrates zich in zijn graf omdraait als die woorden tot hem doordringen.

Ik weet zeker dat Socrates dat niet zou doen zonder eerst te beproeven of dat op gegronde redenen stoelt ...

Bovendien denk ik dat Socrates eerst zich zou willen vergewissen welke gedachtegang achter een dergelijke uitspraak ligt en of hij wel precies begrijpt wat er bedoelt wordt.

Uiteindelijk, wetende dat hij niets zeker kan weten, denk ik dat hij zijn huidige comfortabele positie sowieso niet zou willen verruilen vanwege iets onbenulligs als het ego ...

Socrates schreef:En, beste Pangaea, wij kleuren elkander dus in. Dit doen we van geboorte af aan. We besnijden elkaars geest tot de 'kleuren' die wij onze medemensen noemen. Om dit principe enigszins uit te leggen heb ik wel eens een topic gestart; 'Ik besnijd mijn kinderen'. Maar, volledig naar verwachting mijnerzijds, zijn het slechts enkelen die min of meer een idee krijgen van wat ik daarmee bedoel te zeggen.

Hoi Socrates,
ik denk zeker dat je een punt maakt, en we kunnen elkander ook nooit volledig leren kennen.
Maar zou je in dit verband ook niet de rollen kunnen omdraaien?
Ik bedoel, stel je eens voor dat wij onszelf al bij voorbaat inkleuren, wat we dan de 'persoonlijkheid' noemen. De mens zoekt op deze manier houdvast aan iets wat stabiel over de jaren heen is. Het geeft hem een gevoel van identiteit; het 'zelf', een 'ik' of de 'ego'. Met deze handvaten trachten we weer de wereld om hem heen te begrijpen (=grip) en kleuren we met onze eigen kleur(en potlood) de wereld in.

Als onze zintuigen, in dit geval de ogen, een boom zien, categoriseren we deze optische gegevens aan de hand van eerder ingevoerde stimuli. Onze geest plaatst de gegevens die het zenuwstelsel verwerkt in een bepaalde categorie, een waaraan het label, boom hangt. We hangen deze gegevens als het ware in het hokje; boom.

Dit is zeker een grappige fenomeen. We hoeven maar een paar lijntjes te tekenen en we herkennen er al een boom in. (Het schijnt dat we gezichten nog beter kunnen herkennen en dat we daarom overal gezichten in kunnen zien.) Bedrijven doen er dan ook veel aan om een makkelijke herkenbare logo te ontwerpen die de herkenbaarheid voor iedereen zo groot mogelijk is. Een moeilijke voorbeeld, we herkennen allemaal de logo van de Nederlandse Spoorwegen, maar kan jij die nu ook zo uit de pols tekenen? Moeilijker dan je denkt. Logo hier. Herkennen wel, maar produceren?

Met die uitspraak gaf ik aan dat dit vergeefse moeite is en dat men een ander nooit (geheel) kennen kan. Men kan nimmer de persoonlijkheidsstructuur (het hokje) van een ander doorgronden en/of kennen. In feite (en nu sla ik heel wat stappen over, ik weet het) staat dit in direct verband met het zogenaamde tweede gebod uit de tien van de bijbel; gij zult van god geen gesneden beelden maken.

Mooie interpretatie van het tweede gebod.
Maar waarom zou je de andere persoonlijkheidstructuur (het hokje) willen doorgronden?
Contact maken is toch iets meer dan alleen elkander rationeel begrijpen?
Misschien moet je het meer als een spiegel gebruiken en de muren van je eigen hokje afbreken?
Vergelijking met Mattheüs 7:3

'En wat ziet gij den splinter, die in het oog uws broeders is, maar den balk, die in uw oog is, merkt gij niet?'

Zolang je maar (probeert) om liefdevol de ander te benaderen (contact te maken), ontstaat er een opening vanzelf. Een wederzijdse respect, waar je op elkander kan vertrouwen. En komt er geen contact? Dan ben je liefdevol geweest, en dat is de beloning zelf.

Ik zit zo te zien behoorlijk op één lijn met jou Pangaea. Beetje saai antwoord, maar veel meer kan ik er niet van maken.

Nee toch zeker, hebben we contact?

Hoe ben je hier ( op deze forum, geen diepe filosofische vraag) eigenlijk terecht gekomen?
Ben een beetje nieuwsgierig.

Ik rotzooi zo af en toe, hier en daar, wat aan en rond. Een aantal jaar geleden redelijk actief (met name eerst op dierenrechten fora en daarna op confessionele fora), de laatste tijd (ongeveer twee jaar) een stuk minder actief. Zo was ik laatst weer heel even onder nick IM (I Am, vrij naar: Ik ben (die) ik ben ...) actief op freethinker en kwam daar mariakat tegen. Omdat haar geest me enigszins vrijdenkeriger voorkwam dan de gemiddelde freethinker, deed google de rest.

Daar herken ik ook wel wat in; voor mij is mondelinge communicatie en persoonlijk contact toch veel meer waard dan woorden vanaf een scherm lezen.

Zelf ben ik kortgeleden op het freethinkers forum terecht gekomen. Zelf was ik nooit erg onder de indruk van ethische theorieën/vakken. Grappig dat ik dan toch weer te vinden ben op de dierenrechten forum op de freethinkers site. Bij dit onderwerp is het toch duidelijk af te lezen dat mensen een andere rechtvaardiging hebben en/of hun rationaliteit anders gebruiken om niet de bevoorrechte positie op te geven (tov dieren).

Wat zocht jij op die dierenrechten fora?

Ik kwam op dierenrechtenfora via het forum tegen schoolvissen. Ik constateerde dat dierenrechten activisten nogal eens krom redeneerden en minder begaafde sportvissers met drogredenen en verbaal (intelligent, dat wel) geweld omver probeerden te blazen. Daar gaf ik wat tegengas tegen en dat werd me niet in dank afgenomen. Op het veganisme forum staan nog wel wat bijdragen van mij.

Ik vind overigens de mensen ook krom denken wat het gebruik van dieren aangaat, maar regelmatig niet om precies dezelfde redenen als dierenrechten activisten. Ik vind gebruik van dieren niet per se amoreel en per definitie altijd misbruik. Ik vind de mensen over het algemeen over heel veel zaken krom denken overigens. Maar goed mijn recht kan net zo krom zijn.

Persoonlijk contact is zeker te prefereren in de dialoog. Heb een paar keer meegemaakt dat mensen op een forum helemaal op me afknapten, maar bij een daadwerkelijke ontmoeting daar heel anders tegenover gingen staan. Freethinker ben ik nu twee keer vanaf gegooid. Om heel onnozele redenen. Er zijn een paar mensen die een persoonlijke vete met me schijnen te hebben. En dat alleen vanwege wat letters, wat woorden, wat vlekjes in hun geest. Het geeft wel een inzicht in hoe mensen vanuit heel kleine verschillen in denken (en dus ook voelen) tot grof gewelddadige daden (zoals genocide en oorlogen) kunnen komen. Dat draait niet alleen om geld en macht. De 'gewone' man laat zich soms wel erg graag/makkelijk in de positie van soldaat brengen (universal soldier; Donovan).

Socrates schreef:Ik kwam op dierenrechtenfora via het forum tegen schoolvissen.

Bedoel je een school vissen? Of bedoel je de vak vissen op school?

Ik heb je bijdrage hier en daar ook tegen gekomen op het freethinkers forum. Ik denk dat je er niet teveel van waarde aan toe moet schrijven. Zoals elke school vissen proberen ze groot te lijken om anders denkenden af te schilderen en niet in te gaan op (andere manieren van) redenaties.

Zo zijn er toch wat klachten te lezen van mensen die hun vrij-denkers kwaliteit bekritiseren?
Dat is niet echt mijn ding, volgens mij ben je geen vrijdenker als je tegen ergens tegen keert. Zo geloof ik dat de 'mind' een dualistische mechanisme kent. Ergens van afkeren is jezelf beschermen voor één kant die je niet wilt zien/begrijpen/invoelen. Dus eigenlijk zijn we weer met elkaar eens.

De 'gewone' man laat zich soms wel erg graag/makkelijk in de positie van soldaat brengen (universal soldier; Donovan).

Zeker, denk maar aan verschillende experimenten waarbij mensen in een zogenaamde experiment aan een proefpersoon een dodelijke stroomshock geven. Dat alles omdat de autoriteit dat zegt.

Begin 2002 nam het hengel"sport"blad BEET het initiatief voor een schoolviscompetitie. In reactie daarop werd door (een bepaalde groep mensen binnen) de dierenbescherming en de dierenrechtenbeweging, met name door een groep mensen gelieerd aan het extremistische Animal Liberation Front welke in Nederland vertegenwoordigd wordt door de (op het oog "nette") stichting Animal Freedom, de actiegroep NietInDeHaak opgericht. In de WayBack machine van het internet archief is daar nog wel het e.e.a. over terug te vinden: http://web.archive.org/web/*/http://www.nietindehaak.nl. Daar was ook een forum aan verbonden. Ik zat daar tussen de strijdende partijen in; ik vind sportvissen verwerpelijk (maar vissen, op niet industriële manier, als voedselgaring vind ik niets mis mee), maar ik ben ook tegen het verbieden van elk gebruik van dieren voor levensonderhoud (hoewel ik wel tegen de industriële uitbuiting van dieren ben). Dat laatste is waar dierenrechten organisaties (zoals ALF en PETA) naar streven: wetgeving waarin elk gebruik van dieren tot strafbaar feit wordt gesteld en waarin bijvoorbeeld het doden van dieren gelijk gesteld wordt aan het doden van een mens. Nou ben ik in wezen sowieso tegen de westerse manier van "recht" spreken (“Recht is iets kroms dat recht gebogen is”; Maarten Toonder), maar dat is voer voor een discussie op zich.

De 'mind' kent zeker een dualistisch principe, een van de (belangrijkste) redenen ook dat mensen (vrijwel altijd) met twee maten meten. dit principe en zijn psycho-sociologische consequenties is belangrijk onderwerp van religie. Het gevangen zitten in het dualistische denkkader, wordt in de christelijke religie ook wel omschreven als de zondeval, de verdrijving uit het paradijs (de staat waarin de dieren verkeren die niet oordelen en veroordelen, maar puur handelen vanuit instinct, welk laatste je ook wel als godswetten zou kunnen omschrijven. Gods koninkrijk is dan ook geen (toekomstige) sprookjeswereld meer, maar een staat van bewustzijn waarin men ontsnapt is aan val van zonde, dus aan de val waarin ons denken (en dus ook voelen!) ons gevangen houdt. Deze val wordt ook wel EGO genoemd. De Veda's zijn hier ook duidelijk over, daar wordt het zondeval principe omschreven als maya.

Socrates schreef:...ik vind sportvissen verwerpelijk (maar vissen, op niet industriële manier, als voedselgaring vind ik niets mis mee), maar ik ben ook tegen het verbieden van elk gebruik van dieren voor levensonderhoud (hoewel ik wel tegen de industriële uitbuiting van dieren ben).

Dergelijke ethische kwesties en keuzes zijn moeilijk rationeel te verdedigen. Zelf eet ik voornamelijk vegatarisch (er zit namelijk in veel producten vleesrestanten verwerkt), omdat ik geen leed wil veroorzaken/op mijn geweten willen hebben, veroorzaakt door de bio-industrie. Volgens mij gaat het hier ook om dat door de grootschalige karakter van de vleesverwerking geen enkele binding meer is met het dier. Zodoende is de morele afweging om vlees te laten staan gering. Een parallelle vergelijking is de strategische manier om in een oorlog de vijand 'onmenselijk' te maken en zodoende meer bereidheid te verkrijgen om 'zwaardere middelen' in te zetten. Daarom is het gebruikelijk om dieren te benoemen als 'product', alsof dieren een ding zijn. Overigens zou ik niet treurig zijn als we de omgang met dieren gaan veranderen; verbieden om vlees te eten wil ik ook niet, maar het zou goed zijn dat mensen weer eens bewust worden waar hun voedsel vandaan kwam. Dat mensen weer waardering krijgen in wat ze eten. En zodra dat gebeurt, dan laten ze het vlees eten vanzelf wat vaker achterwege.

Nou ben ik in wezen sowieso tegen de westerse manier van "recht" spreken (“Recht is iets kroms dat recht gebogen is”; Maarten Toonder), maar dat is voer voor een discussie op zich.

Start er een topic over, ik ben benieuwd hoe jij dat ziet/verwoord.

De 'mind' kent zeker een dualistisch principe, een van de (belangrijkste) redenen ook dat mensen (vrijwel altijd) met twee maten meten, ..., daar wordt het zondeval principe omschreven als maya.

Duidelijk verwoord.

Socrates schreef:Ik rotzooi zo af en toe, hier en daar, wat aan en rond. Een aantal jaar geleden redelijk actief (met name eerst op dierenrechten fora en daarna op confessionele fora), de laatste tijd (ongeveer twee jaar) een stuk minder actief. Zo was ik laatst weer heel even onder nick IM (I Am, vrij naar: Ik ben (die) ik ben ...) actief op freethinker en kwam daar mariakat tegen. Omdat haar geest me enigszins vrijdenkeriger voorkwam dan de gemiddelde freethinker, deed google de rest.

Ik beschouw dit werkelijk als een complement voor mij en niet als een afgang voor de andere FT leden.
Leuk dat je deze bron van vrijdenkers onderwerpen en samengaan van de resultaten daarvan hebt ontdekt.
Ik heb nog niet veel gelezen, want ik heb eerst de voor mij belangrijkste topics geopend en een blik in je profiel geworpen.
waar ik wel enigszins, maar niet veel wijzer van ben geworden.
Tot nog toe lijken jouw bijdragen me een aanwinst voor iedereen, die geïnteresseerd is in zijn medemens en jouw berichten kunnen een zekere toegift worden en zijn op dit forum volgens mij.

Om kort te zijn:
Welkom dus.

Bedankt voor je welkom, Mariakat. Ik hoop dat je een fijne vakantie hebt gehad. Je bent in ieder geval weer veilig teruggekeerd.

Dogmatisch denken is voor de meeste mensen een onoverkomelijk automatisme, geloof in bepaald vaststaande paradigma noodzakelijk om het denken en voelen (enig) houvast te geven. Meeste mensen beseffen zich dit niet of nauwelijks en zogenaamde vrijdenkers vormen daarop zelden een uitzondering. Althans zo komt het toch op mij over.

De afgrond van de chaos ingaan in ons denken en gevoelen (wat in wezen verschijningsvormen van dezelfde informatieverwerkende structuur van ons bewustzijn zijn) is niet velen 'gegeven'. Ik bedoel daar geenszins mee dat degenen die zover gaan op enigerlei wijze 'beter' of 'meer' zijn dan zij die zich nog in de schaduwen van de grot (Plato) bevinden. Ze bewegen zich enkel in een andere bewustzijnstoestand, die inherent aan het denken van de 'normalen' van geest wel iets moet zijn wat zich in het vlak van goed/kwaad begeeft.