Filosofie Kaffee

Lezen is vrij.
Wil je meedoen, wordt dan lid door je te registreren.
Je ontvangt dan een activerings mail.
Je bent volledig lid, als je je lidmaatschap hebt geactiveerd en kunt schrijven als je ingelogd bent.

Word lid van het forum, het is snel en gemakkelijk

Filosofie Kaffee

Lezen is vrij.
Wil je meedoen, wordt dan lid door je te registreren.
Je ontvangt dan een activerings mail.
Je bent volledig lid, als je je lidmaatschap hebt geactiveerd en kunt schrijven als je ingelogd bent.

Filosofie Kaffee

Wilt u reageren op dit bericht? Maak met een paar klikken een account aan of log in om door te gaan.

Gedachtenwisseling over alles wat verwondert.


2 plaatsers

    Hoogmoed.

    avatar
    marmot


    Hoogmoed. Empty Hoogmoed.

    Bericht  marmot 01.10.14 16:01

    Je schuldig voelen is in mijn beleving een vorm van hoogmoedigheid, zei ik elders al..

    Ook schuldig bevinden  is hoogmoedig.

    Wie ben ik of zijn wij dat we ons boven de natuurwetmatigheid  stellen, slimmer en of machtiger dan de natuur denken te willen/ kunnen zijn.

    Het is zoals de wetten. wij  mensen maken wetten die faalbaar zijn en dan kunnen we het hebben over schuld als we niet voldoen of gehoorzaam zijn aan die wetten.

    We kunnen ons echter niet boven de natuurwetten stellen.

    De ultime opdracht zou zijn de natuurwetten te kennen en te respecteren. Incl. de gedachte verwoord in onderschrift.

    Dat zou de weg zijn naar een.... het nirwana...????
    Mariakat
    Mariakat
    Admin


    Hoogmoed. Empty Re: Hoogmoed.

    Bericht  Mariakat 01.10.14 19:53

    marmot schreef:
    Je schuldig voelen is in mijn beleving een vorm van hoogmoedigheid, zei ik elders al..

    Ook schuldig bevinden  is hoogmoedig.
    Over welk schuldgevoel heb je het?
    Waarover?


    Wie ben ik of zijn wij dat we ons boven de natuurwetmatigheid  stellen, slimmer en of machtiger dan de natuur denken te willen/ kunnen zijn.

    Het is hoogmoed als je je boven de natuur denkt te kunnen stellen, door onnatuurlijk te reageren op dingen die natuurlijk zijn.

    Het is de wet der natuur, dat wij zo geëvolueerd zijn, dat wij veel dingen in de natuur naar onze hand willen en vaak ook kunnen zetten.
    Dat wij ons schuldig zouden moeten voelen daarover is niet natuur, maar cultuur.
    Het is een eigen invulling van het geweten binnen de groep en de tijd.
    Schuldig voelen is nergens voor nodig, want je kunt niet anders, maar ook een geweten en schuldbesef is in de mens geëvolueerd.
    Je kunt wel de oorzaak plaatsen bij jezelf van veel dingen.

    Alles wat jij te berde brengt is geen natuur maar cultuur.
    Ook schuldinvulling.

    Maar dat hoogmoedig vinden?
    Dat begrijp ik niet.
    avatar
    marmot


    Hoogmoed. Empty Re: Hoogmoed.

    Bericht  marmot 02.10.14 11:08

    Maar als het je schuldig voelen lijden is, en leid tot een ongelukkig leven voor jezelf en je naasten.?

    En als het schuldig bevinden leid tot ruzie geen begrip voor het hoe waardoor en waarom van anderen, tot oorlog en vernietiging ?

    Schuldgevoel is oordelen over OA jezelf en kan leiden tot lering en veranderingen voor zover je daar kennis begrip en machtig over bent. Maar vaak leid het tot VERoordelen van jezelf of anderen.

    Evolutie oke maar ook die veranderingen vonden/ vinden plaats onder invloed van oa maatschappelijk veranderingen en levensomstandigheden en meer kennis van de oorzakelijkheden, vaak ook zonder dat we ons ervan bewust zijn of waren. Ikzelf denk en voel anders dan tig jaar geleden, soms zelfs per dag onder invloed van gebeurtenissen lezen praten denken ervaren.

    Wij lopen in de regel achter op die ontwikkelingen.

    Denk maar even aan Piet Vroon met zijn 'De tranen van de Krokodil'.  ooit gelezen.


    marmot
    avatar
    marmot


    Hoogmoed. Empty Re: Hoogmoed.

    Bericht  marmot 02.10.14 19:03

    Gezien alles wat is aan de natuurwetmatige eigenschappen en wetten zal moeten gehoorzamen, is het begrip 'onnatuurlijk' niet op zijn plaats. Alles rolt immers uit zoals het doet.Ook onze interventie doet daar niets aan af, is er zelfs immanent aan.

    Misschien is het een optie om het woord 'onnatuurlijk' te schrappen uit onze woordenschat of met aanhalingstekens te gebruiken in ons denken en spreken.


    marmot
    Mariakat
    Mariakat
    Admin


    Hoogmoed. Empty Re: Hoogmoed.

    Bericht  Mariakat 02.10.14 20:41

    marmot schreef:
    Schuldgevoel is oordelen over OA  jezelf
    Mi. komt het oordelen komt pas later als reactie.
    Je schuldig voelen is een logisch gevolg van het hebben van een geweten en erkennen van wat je hebt gedaan.


    en kan leiden tot lering en veranderingen voor zover je  daar kennis begrip en machtig over bent.
    Helemaal eens.
    Je kunt alleen leermomenten hierin hebben als de noodzaak daar is.
    En die zie je door je geweten en door de gevolgen van datgene wat er is gedaan of gebeurd.
    avatar
    marmot


    Hoogmoed. Empty Re: Hoogmoed.

    Bericht  marmot 03.10.14 23:04

    http://www.nive.org/stream/oefening-tegen-schuldgevoel
    Oefening tegen schuldgevoel

    De idee is dat elk schuldgevoel (klein of groot) maar op één manier kan ontstaan, nl. door eerst iets te doen of juist niet te doen, en dat ook te weten (gedachte 1) en daarna te geloven dat je dat dus niet had mogen doen ofwel juist wel had moeten doen (gedachte 2). Die twee gedachten botsen met elkaar, ofwel het weet hebben van de realiteit botst met je norm. Die spanning, botsing of wrijving is het vervelende gevoel dat we schuldgevoel noemen. Bij elke ongewenste emotie is het zaak de twee onderliggende en met elkaar strijdige gedachten eerst op te sporen, en dat is niet zo moeilijk, want het zijn altijd dezelfde - per elke specifieke emotie dus. Er bestaat geen schuldgevoel waaraan deze twee gedachten niet ten grondslag liggen

    Wat ik wil(de) laten zien is dat de tweede gedachte (de moet of mag gedachte, de norm) niet rationeel, of niet logisch, of niet waar etc. is, dus eigenlijk onzin, omdat hoe ze is, en wat ze wel of niet heeft gedaan, gewoon niet anders kon. De realiteit laten we staan, de norm vervalt.

    Dat doe ik door eerst af te checken, of degene die vindt dat hij iets had moeten doen wat hij in de praktijk niet heeft gedaan, wel had kunnen doen. Die vraag vatten mensen bijna altijd  op als een vraag naar 'in het algemeen kunnen" of in principe kunnen, en ze zeggen dan altijd ja. Maar ik bedoel of ze het in die situatie ook echt konden doen of laten, niet alleen objectief maar ook subjectief, zoals ze zich in die situatie voelden of wat ze toen dachten of wilden, met hun prioriteiten en inschattingen. dat komt echter pas naar boven door de vragen te stellen, en dan blijkt ook pas dat ze het in DIE situatie niet anders hadden kunnen doen!

    Concreet:
    Ik gebruik het ABC uit de RET = afgeleid van Epictetus: mensen lijden (C) nooit door de gebeurtenissen/ situatie (A) , maar altijd door hun opvattingen (B) over die gebeurtenissen.

    A (situatie): ik ben vergeten een verjaardagskaart te sturen.

    B (belief, hoe je het bekijkt, opvattingen):
    1. ik weet/ besef dat ik vergeten ben een kaart te sturen (feit)
    2. ik vind dat ik dat niet had mogen vergeten (norm)

    De tweede is de irrationele gedachte. Waarom?? Normen zijn niet waar of onwaar, het zijn allen maar denk-dingen. Maar belangrijker is dat de 'moet' en ‘niet-mogen’ eis onzin is omdat je het gewoon niet kon, dus hoogmoed: het onmogelijke denken te kunnen doen, ego, machts-waan.

    C: schuldgevoel.

    Nu volgen mijn vragen om de onzin, de hoogmoed te laten zien, bewust te maken.

    Steeds dezelfde 2 vragen, net als in een Socratisch gesprek kan de ander zich in een fuik gelokt voelen, omdat je er niet komt met je standaard oppervlakkige antwoorden, met de mond vol tanden komt te staan (elenchus), maar daardoor wel tot dieper inzicht komt, iets zelf en in jezelf ontdekt.

    De 'had ik wel kunnen' - vraag komt steeds terug, de pretentie iets te hebben gekund wordt uitgedaagd.

    1. Had je er dan wel aan kunnen denken? Antwoord : ja.
    2. Waarom heb je dat dan niet gedaan?   Antwoord: omdat ik druk was met andere dingen.

    Het probleem verschuift dus, er had kennelijk iets anders moeten zijn (de voor-waarde), om er aan te denken.

    Tweede ronde:
    1. Had je er dan voor kunnen zorgen dat je niet druk was met die andere dingen?
      Antwoord: ja.
    2. Waarom heb je dat dan niet gedaan? (zodat je het niet door de drukte (oorzaak) was vergeten)  Antwoord: Omdat ik prioriteit gaf aan die andere dingen.

    Probleem verschuift weer door er een reden voor te geven, dus naar ronde drie.
    1. Had je dan geen prioriteit kunnen geven aan die andere dingen?
    Antwoord (na enige aarzeling): nee.  

    Kortom: je kon - vanwege je prioriteiten waar je kennelijk niet zomaar ter plekke macht over hebt- niet anders. Meestal accepteren mensen dat hun prioriteiten, zin hebben, willen, belangrijk vinden, vergeten, inschatten, belang of waarde hechten aan e.d. niet zomaar in hun macht liggen, of dat nu leuk is of niet!
    Als ze dat in een ronde nog niet accepteren, bij de volgende meestal wel: Had je zin kunnen maken? Had je het anders kunnen  inschatten? Had je het ook niet belangrijk kunnen vinden? etc. Dan is het laatste antwoord meestal: dan had ik een ander mens moeten zijn. Nou, dan is het dus wel duidelijk dat het niet kon! Dit klopt met de deterministische filosofie van Spinoza, niet alleen in de buitenwereld werken de natuurwetmatigheden, maar ook in ons eigen brein. Wij zijn geen heer en meester in ons brein (Freud).

    Het theoretische intellectuele rationele weten is natuurlijk iets anders dan dat het ook al 'werkt'. Maar dit is het begin, daarna kun je je dit inzicht langzaam eigen maken, door er jezelf steeds aan te herinneren.

    Miriam van Reijen
    Mariakat
    Mariakat
    Admin


    Hoogmoed. Empty Re: Hoogmoed.

    Bericht  Mariakat 04.10.14 14:26

    Je kunt nog zoveel verhandelingen schrijven over je mening dat je geen schuldgevoel hoeft te hebben, maar daarmee verander je niets het gegeven dat schuldgevoel een bepaalde betekenis heeft en het gezonde mensen eigen is om schuldgevoel te hebben, als zij weten dat iets wat zij hebben gedaan, anderen (geestelijke of materiële) schade heeft berokkend.

    Ik weet nog steeds niet wat dat met hoogmoed te maken heeft.
    avatar
    marmot


    Hoogmoed. Empty Re: Hoogmoed.

    Bericht  marmot 04.10.14 16:10

    Wraakzucht, hebzucht, angst, wellust, boosheid, woede, zijn ook zaken die tot ons potentieel vermogen behoort, en ook hun oorzaken hebben. Meestal zijn het gevoelens die veel schade kunnen aanrichten bij jezelf en anderen.Er op gepaste wijze mee omgaan behoort toch bij de kunst van het leven.
    Het schuldgevoel kan of zal helpen meer inzicht te verwerven, is in die zin nuttig, zoals ook boosheid  nut kan hebben.
    Er zijn helaas mensen die gebukt gaan onder die schuldenlast of anderen schuldig bevinden waardoor er ook veel emotioneel leed ontstaat.

    Als je er vanuit gaat dat alles natuurwetmatige oorzaken heeft, zou je ander keuzes kunnen maken, als dat in je vermogen ligt.Het gaat om het begrip van hoe de dingen gaan en ontstaan.

    Ik zie het als Hoogmoed je boven die natuurwetten te willen stellen, het zal immers gaan zoals het gaat.




    marmot
    avatar
    marmot


    Hoogmoed. Empty Re: Hoogmoed.

    Bericht  marmot 04.10.14 16:45

    Hoogmoed is ook een menselijk iets en wetmatig. Zodra je dat inziet veranderd het denken en voelen, wat opzich ook weer wetma. enz.  vriendelijker en met meer mededogen berusting,en gemoedsrust.

    Althans zoals ik het ervaar.

    gr.marmot


    PS: mijn vingers hebben inmiddels moeite om wetmatigh.. in te toetsen. Rolling Eyes

    Gesponsorde inhoud


    Hoogmoed. Empty Re: Hoogmoed.

    Bericht  Gesponsorde inhoud

      Soortgelijke onderwerpen

      -

      Het is nu 17.11.24 1:42