Straffeloosheid westerse leiders ??

Voor een einde aan straffeloosheid westerse leiders

Het BRussels Tribunal houdt op 16 en 17 april 2014 een congres om bestaande en mogelijke
initiatieven voor vervolging van oorlogsmisdaden, gepleegd in Irak, te bespreken, met het doel
verantwoordelijken voor de rechtbank te brengen. Lieven De Cauter, Ward Treunen en Dirk
Adriaensens doen een oproep om dit initiatief te ondersteunen.

enzovoort …………….

http://www.dewereldmorgen.be/artikels/2014/01/15/voor-een-einde-aan-straffeloosheid-westerse-leiders
…………………………………………………………
Fear Not the Path of Truth

Fear Not the Path of Truth: A veteran's journey after Fallujah follows Ross Caputi, veteran of the 2nd
siege of Fallujah and Director of the Justice For Fallujah Project, as he investigates the atrocities
that he was a part of and the legacy of US foreign policy in Fallujah.

http://vimeo.com/80051615


http://thefallujahproject.org/home/node/103

...................................................................................
Exclusive: Devastating dossier on 'abuse' by
UK forces in Iraq goes to International Criminal Court

A devastating 250-page dossier, detailing allegations of beatings, electrocution, mock executions
and sexual assault, has been presented to the International Criminal Court, and could result in
some of Britain's leading defence figures facing prosecution for "systematic" war crimes
General Sir Peter Wall, the head of the British Army; former defence secretary Geoff Hoon; and
former defence minister Adam Ingram are among those named in the report, entitled "The
Responsibility of UK Officials for War Crimes Involving Systematic Detainee Abuse in Iraq from
2003-2008".

The damning dossier draws on cases of more than 400 Iraqis, representing "thousands of
allegations of mistreatment amounting to war crimes of torture or cruel, inhuman or degrading
treatment".

They range from "hooding" prisoners to burning, electric shocks, threats to kill and "cultural and
religious humiliation". Other forms of alleged abuse include sexual assault, mock executions,
threats of rape, death, and torture.

enzovoort ......................

.http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/exclusive-devastating-dossier-on-abuse-by-uk-forces-in-iraq-goes-to-international-criminal-court-9053735.html

MAAR.....   zou het helpen ?

Narmot

Narmot schreef:

MAAR.....  zou het helpen ?

of het zal helpen om de doden weer tot leven te wekken >> nee
of het zal helpen om  de verwoestingen ongedaan te maken >> nee
of het zal helpen om de chemische en radioactieve troep weg te krijgen >> nee

misschien zal het helpen om verantwoordelijke politici een geweten te schoppen
misschien zal het helpen te beseffen dat oorlogsmisdadigers niet alleen in Afrika vóórkomen

Ik begrijp jouw verontwaardige reactie heel goed Caspar, ik lees ook de krant en kijk naar wat er gebeurt op de wereld, en doet mij soms moedeloos en radeloos wegkijken.
Mijn vraag was en is "helpt straffen de wereldproblemen op te lossen."
Natuurlijk zal straf enig nut hebben voor diegene die gestraft wordt, en voor wraak en genoegdoening speciaal voor voor slachtoffers en nabestaanden, maar of het preventief werkt , ik waag het te betwijfelen.

Beter is het goed te kijken naar de oorzakelijkheid.
Bijvoorbeeld naar de soort leiders die we kiezen en waarom we die kiezen, en zoveel macht geven,
ook over onze geest.
Hebzucht beteugelen bv.
De koek beter verdelen bv.
Dat straffen zou helpen de wereld te verbeteren is een illusie.
Voorkomen is beter dan straffen.

narmot

Spinoza's leefregel om na te streven.

Wat is dan wel het waarachtige en hoogste goed? Volgens Spinoza bestaat het 'ware goed' in het bewustzijn der eenheid van Geest en Natuur' En het hoogste goed' is wanneer iemand dat ware goed niet voorzichzelf alleen nastreeft, maar zich moeite geeft dat zoveel mogenlijk anderen tot hetzelfde inzicht te komen.Dat betekent ook te proberen de samenleving daar het meest optimaal voor in te richten. De belangrijkste leefregel die Spinoza daartoe meegeeft luidt: maak van genietingen en van mogelijkheden tot verwerven van geld of andere zaken slechts gebruik voor zover zij voor het behoud van leven en gezondheid volstaan en bijdragen aan het bereiken van dat 'ware goed' en 'hoogste goed'. Als deze leefregel tot een 'tweede natuur' is geworden, is het ware geluk geen gevolg meer van het volgen van leefregels, zoaals we al eerder hebben gezien, maar ligt het in de deugd zelf .

groet Narmot

Er is een hemelsbreed verschil tussen een theoretische filosofie en de politieke practijk van alledag.

Lees onderstaand verhaal :

Fallujah, een schande voor de VS, een eeuwige vloek op de mensheid
door Dirk Adriaensens

"Het is het onvervreemdbaar recht van het volk van Fallujah om de internationale gemeenschap ter
verantwoording te roepen. Die heeft nu zowel het mandaat als de morele verantwoordelijkheid om
procedures te starten tegen alle daders en verantwoordelijken van de aanslagen op Fallujah. De
bevolking moet volledig worden vergoed en gecompenseerd naar verhouding met het ondergane
leed gedurende de ganse periode van de bezetting, die tot vandaag voortduurt. "

Dr Muhamad Tareq Al-Darraji, president van het Conservation Centre van Milieu en Reservaten in
Fallujah - CCERF, directeur van Toezicht op de mensenrechten in Irak – MHRI

lees verder ……………………

http://archief.uitpers.be/artikel_view.php?id=2825
…………………………………………….............................................................................

Eén op tien Irakezen zal sterven aan verarmd uranium
door Etienne Heyndrickx

Op het World Uranium Weapons Conference in Hamburg 10/2003 liet professor nucleaire fysica
Yagasaki zien dat de hoeveelheid straling die vrijkwam van de in Irak gebruikte DU-munitie, 14.000
tot 36.000 maal zo groot als er van de bom op Hirsohima vrijkwam. De straling van de Nagasaki en
Hiroshima bommen had een halfwaardetijd van enkele tientallen jaren, de straling van DU-wapens
heeft een halfwaardetijd van 4.5 miljard jaar.

Op basis van schattingen van het Britse ‘Atomic Energy Authority’ kan worden afgeleid dat 11%
van de huidige generatie Irakezen zal sterven aan de gevolgen van DU-besmetting. Irak herbergt 27
miljoen mensen. In Afghanistan zijn de concentraties DU in dichtbevolkte gebieden nog groter dan
in Irak.

DU staat voor depleted uranium, ‘verarmd uranium’. De term ‘verarmd’ is echter misleidend, het is
(vervuild) Uranium-238 en radio-actief en zeer giftig. DU is de militaire term voor kernafval.
De micropartikels die vrij komen na de inslag zijn door hun minimale grootte 100x schadelijker dan
hun radio-activiteit doet vermoeden. Het oorlogsgebied is vanaf dat moment voor de komende
miljarden jaren besmet. De halfwaardetijd van DU is 4.5 miljard jaar.

(Uitpers nr. 124, 12de jg., oktober 2010)
Bron : Zapruder Inc.

http://archief.uitpers.be/artikel_view.php?id=2810
....................................................………………………………………………………………………………………….
Photos Show Marines Burning Bodies in Iraq

The Pentagon has opened a probe following the publication of graphic photographs appearing to
show U.S. marines burning dead bodies in Iraq. The website TMZ says the images were taken in
Fallujah in 2004. They show U.S. soldiers pouring gasoline on the bodies of victims described as
slain Iraqi militants. Others show the bodies’ charred remains and a U.S. soldier posing next to a
skull.

http://www.democracynow.org/2014/1/16/headlines

Caspar


Heb nu even andere verplichtingen, kom er later op terug.


gr.marmot

Caspar,

Het onderwerp was het straffen van machthebbers die van hun macht misbruik hebben gemaakt, en ikzelf vroeg mij af of dat effectief genoeg is om van de wereld een betere te maken.
Wat niet wil zeggen dat ik tegen het straffen ben.

Het advies 'verbeter de wereld en begin bij jezelf' hoor je nogaleens zeggen.

Hoe dat te doen is moeilijk, maar niet onmogelijk, en zal heel wat moeite en tijd vergen van mens en samenleving.
Ieder van ons is mede verantwoordelijk via de keuzes die we maken. Waarbij nog opgemerkt dat
verantwoordelijkheid niet synoniem is aan schuld.

Het gedachtengoed van Spinoza terharte nemen is volgens mij een stap in die richting.
 
Wat is dan wel het waarachtige en hoogste goed? Volgens Spinoza bestaat het 'ware goed' in het bewustzijn der eenheid van Geest en Natuur' En het hoogste goed' is wanneer iemand dat ware goed niet voorzichzelf alleen nastreeft, maar zich moeite geeft dat zoveel mogenlijk anderen tot hetzelfde inzicht te komen.Dat betekent ook te proberen de samenleving daar het meest optimaal voor in te richten. De belangrijkste leefregel die Spinoza daartoe meegeeft luidt: maak van genietingen en van mogelijkheden tot verwerven van geld of andere zaken slechts gebruik voor zover zij voor het behoud van leven en gezondheid volstaan en bijdragen aan het bereiken van dat 'ware goed' en 'hoogste goed'. Als deze leefregel tot een 'tweede natuur' is geworden, is het ware geluk geen gevolg meer van het volgen van leefregels, zoaals we al eerder hebben gezien, maar ligt het in de deugd zelf .

Nogmaals :
Beter is het goed te kijken naar de oorzakelijkheid.
Bijvoorbeeld naar de soort leiders die we kiezen en waarom we die kiezen, en zoveel macht geven,
ook over onze geest.

Marmot.

Marmot schreef :

Het onderwerp was het straffen van machthebbers die van hun macht misbruik hebben
gemaakt, en ikzelf vroeg mij af of dat effectief genoeg is om van de wereld een betere te maken.

En vervolgens kom je met wat citaten van Spinoza die volgens jou
de oplossing zullen kunnen bieden voor het oorlogsgeweld.
De slachtoffers van het geweld zullen je dankbaar zijn voor die vondst.

Mooie woorden worden er genoeg gepreveld. En ondanks de Conventie van Geneve en de
Universele Verklaring van de Mensenrechten gaat het straffeloos moorden gewoon door.

Al die ellende op de wereld komt toch niet aanwaaien of van een andere planeet Caspar.Ik zie wel degelijk de causale verbanden.

Wat befreft het gedachtengoed van Spinoza, als dat meer en meer gemeengoed zou gaan worden zal het helpen een beter leven voor meer mensen te bewerkstelligen.


marmot

Nu de praktijk Marmot.
Want daar gaat het om.

Hoe ga je dat doen?
Mensen laten denken als Spinoza.
Of krijgen mensen Spinoza dan wel aangewaaid en wordt de wereld daar dan beter van?

@ marmot en Mariakat :

svp terug naar de topictitel "Straffeloosheid westerse leiders ??"

Mariakat schreef:Nu de praktijk Marmot.
Want daar gaat het om.

Hoe ga je dat doen?
Mensen laten denken als Spinoza.
Of krijgen mensen Spinoza dan wel aangewaaid en wordt de wereld daar dan beter van?

Caspar,
nog even reageren naar Mariakat.

Mariakat,

Ik heb hedenmorgen gekeken en geluisterd naar  'Buitenhof' op TV. waar div. wereldproblemen voorbij kwamen.

Ik ben bang dat mijn Spinoza insteek  niet erg realistich is maar meer idealistich.  
Overigens vind ikzelf via het gedachtengoed  acceptatie, maar vooral gemoedrust. 

 Marmot

Wat betreft het straffen van ook westerse leiders.

Ik zei al eerder dat het beter is volgens mij naar de oorzakelijkheid te kijken, ook de oorzakelijkheden in het proces van beslissen, en eigenlijk niet kunnen weten hoe het zal uitpakken.

Het is inderdaad een rechtsongelijkheid dat westerse leiders  wegkomen met het onzorgvuldig handelen.
Ikzelf benoem het wel    'De macht van de Onmacht '

Je moet wel een afgeleidde zijn van " La Palace Demon " om de juiste beslissingen te kunnen nemen. en dat geldt voor alle leiders, terwijl culturele verschillen daarbij ook een grote rol zullen spelen.

Ik betwijfel of het straffende zwaard leiders wijzer zullen maken, een beter inzicht zou kunnen geven.


Misschien iets voorzichtiger ?

 marmot

Marmot schreef :

Het is inderdaad een rechtsongelijkheid dat westerse
leiders wegkomen met het onzorgvuldig handelen.

Onzorgvuldig handelen doet de brievenbesteller die een brief in de verkeerde bus stopt.

Het gaat hier om oorlogsmisdaden, niet om onzorgvuldig handelen.

Caspar schreef:Marmot schreef :

Het is inderdaad een rechtsongelijkheid dat westerse
leiders wegkomen met het onzorgvuldig handelen.

Onzorgvuldig handelen doet de brievenbesteller die een brief in de verkeerde bus stopt.

Het gaat hier om oorlogsmisdaden, niet om onzorgvuldig handelen.

Dat het om misdaden gaat was mij al duidelijk Caspar.
Alles heeft een oorzaak, ook  bv dat jij nu aan mijn andere argumenten voorbijgaat.

In een wetenschappelijk magazine las ik ooit een artikel over Macht en wat macht met mensen kan doen, en ook welke mensen aan de macht kunnen komen, die ambitie hebben.
MAW.. wij zullen voorzichtiger onze leiders moeten kiezen en ze in de gaten houden.
In die zin zijn we mede verantwoordelijk.

Hoe het komt dat die postbode de brief in de verkeerde bus stopt kan verschillende oorzaken hebben. Bovendien kan zoiets ook verstrekkende gevolgen met zich meedragen.Iets waar die postbode zich mogelijk niet van bewust zal zijn. En dat bedoel ik heel serieus.

marmot.

dit was de stelling:

... congres om bestaande en mogelijke initiatieven voor vervolging van oorlogsmisdaden, gepleegd
in Irak, te bespreken, met het doel verantwoordelijken voor de rechtbank te brengen

van jouw argumenten die je inbrengt snap ik niet wat die met de stelling te maken hebben.
je komt met wazige verhalen waar geen touw aan vast te knopen is.

Maar is steun dat innitiatief wel hoor Caspar, ik vroeg me echter af of het helpt om het moorden en alle ellende tegen te houden, te doen stoppen.
Je hebt gelijk dat mijn argumenten niet direct te maken hebben met jouw stelling.
Ik ging te snel naar een mogelijke oplossing voor de ( overigens verre ) toekomst. Hoe voorkomen we conflicten oorlogen en oorlogsmisdaden en misdaden in het algemeen.
Ikzelf denk dat het gedachtengoed van Spinoza een grote bijdrage kan leveren om dat doel mogelijk te maken.
Ik weet niet wat jij van Spinoza weet Caspar, mij brengt het gemoedrust.

marmot

http://ministerievanagitatie.wordpress.com/2010/03/17/mijnheer-de-president-slaap-zacht/


Slaap zacht.

In die zin zijn we mede verantwoordelijk.
schijf ik in bericht nr 16

Als we spreken over verantwoordelijk zijn betekent dat niet dat we ook per definitie schuldig zijn.

We kunnen verantwoordelijk gehouden worden. Wat een manier is om het gezag te hebben, bevoegd te zijn, een veto uit te spreken,de baas te zijn.
Er zijn vele invalshoeken om deze zaken verantwoordelijkheid en schuld te benaderen en over na te denken.

Ikzelf durf NU de stelling aan dat er nooit sprake kan zijn van schuld.
Er zijn alleen maar werkoorzakelijkheden. In de zin van   "zo werkt het'
Zo zit de wereld  op dit moment in elkaar.

Misschien voor een bete begrip.

Verreweg de meesten die over gevoelens en gedrag van mensen hebben geschreven maken de indruk alsof dat voor hen geen natuurlijke zaken zijn die aan algemene natuurwetten onderworpen zijn, maar zaken die buiten de Natuur zouden staan. Je zou zeggen dat zij de mens zien als een staat in de staat. "

- Spinoza Nederlands filosoof 1632-1677





marmot

Zeker is, dat als er vermoedens zijn van oorlogsmisdaden er ook onderzoek naar gedaan wordt en dat de rechtsgang die voor iedereen geldt, ook voor de leiders geldt.
Echter die zal zeker genuanceerd bekeken worden.


Ik zou in dit verband zeker meer aan Machiavelli denken dan aan Spinoza.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Machiavellisme

@ Marmot.

Om nu in dit verband toch jou te antwoorden omdat je steeds weer met dit soort teksten en Spinoza komt.

Denk jij nou werkelijk dat Spinoza ooit heeft bedoeld, dat mensen niet schuldig zouden zijn aan daden, die zij bedrijven tegen hun medemens?
Dat het natuurlijk is om misdadigers vrij te pleiten, omdat "ze niet anders konden"?

En dat het dus niet natuurlijk zou zijn om je medemens af te rekenen op hun daden?
Dat heeft verder niets met oorzakelijkheid te maken, maar alles met keuzevrijheid van elk bewust levend schepsel.

Hoe het zover is kunnen komen, is interessant voor psychologen, voor je moeder of je kind, maar verder niet van relevant voor het beoordelen van iets wat betreft ethiek, misdaden en strafrecht.
Dat staat daar nl. volkomen buiten.

Om maar een duidelijk voorbeeld te geven:
Geboren in de goot en uitgroeiend tot een winnaar.
Geboren met een gouden lepel in de mond, en eindigend in de goot.

Zo kan dat ook met alle mensen gaan.
Natuurlijk heeft alles zijn oorzaak.
Maar daar kun je niet iets mee goedpraten en is hooguit iets voor de strafmaat, nadat het vonnis geveld is.

Het is volledig natuurlijk om mensen dus af te rekenen op hun daden en niet op de oorzaken ervan.
Voldoe je niet aan de eisen van de sociale gemeenschap, zoals die op dat moment heerst, dan zul je er worden uitgegooid.
Volledig ook in overeenstemming ook met de sociale regels van alle hogere diersoorten.

En dat is volkomen natuurlijk.

Mariakat,

De vraag is ;, zijn wij allen in staat onder alle omstandigheden en in elke situatie normaal te blijven functioneren. Wat we als 'normaal 'zien of ervaren verschild ook van cultuur cubcultuur opleiding en wat al niet.

Soldaten krijgen onder bepaalde omstandigheden last van de psychische problemen tot Scellshock aan toe. Oorlogsneurose kom nog veel vaker voor.

In een wat normalere setting lijden veel mensen aan tal van persoonlijkheidsstoringen.
Ook is het cognitieve vermogen niet voor iedereen gelijk, iets wat ook weer heeft te maken met zaken die buiten jouw macht liggen of lagen, genen en omgevingsfactoren. ziekte nare jeugd noem maar op.

Krisnamurti en anderen beweren dat de hoogste vorm van inzicht zal leiden tot mededogen en begrip.
Het gedachtengoed van Spinoza is ook een weg om tot inzicht en gemoedrust te komen.

Dat het straffen de hoop in zich heeft te corrigeren spreekt voor zich.
Met HOOP doel ik op het grote terugval bij de zgn recidivisten die ik ook zie als slachtoffers van hun zijnswijze hun biologie cultuur enz.Een leven van veel kommer en kwel die daar vaak achter schuilt is enorm, nog los van de maatschappelijk gevolgen aan schade en kosten.

De noodzaak en zin van het straffen zie ik ook wel. De zin ervan is dat een aantal mensen een poosje uit de smenleving worden geweerd.maar ook  vergelding en genoegdoening zal een onaangename rol spelen.Straffen zou effectiever moeten kunnen zijn, maar helaas blijkt dat niet te lukken of te kunnen, Net als de wereldconflicten die maar voorduren.

Er is zo veel te zeggen en te overdenken dat ik het er nu maar even bij laat.



gr, marmot

Mariakat schreef:Zeker is, dat als er vermoedens zijn van oorlogsmisdaden er ook onderzoek naar gedaan wordt en dat de rechtsgang die voor iedereen geldt, ook voor de leiders geldt.
Echter die zal zeker genuanceerd bekeken worden.


Ik zou in dit verband zeker meer aan Machiavelli denken dan aan Spinoza.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Machiavellisme

Ik begrijp niet zo wat je met het aanhalen van Machiavelli bedoelt te zeggen Mariakat.
Ben jij een voorstander van zijn manier van denken ?


marmot

Alles wat je schrijft klinkt prima, Marmot.
Dat is wat ik ook vaak overdenk: Wat als een een ander vader of moeder hadden gehad.
Of wat als ze vroeger op school niet zo gepest waren?
Maar nu de praktijk.
Verandert daar wat aan met deze gedachte?

Als jij de beslissing zou moeten nemen.
Nu igv. van dit topic onderwerp.
want daar hebben we het nu over.
Wat zou jij dan doen?

Zou je ze dan gewoon laten lopen en verdergaan waar ze gebleven zijn onder het motto, "Och ze hebben zichzelf ook niet gemaakt".
Of zou je er iets aan willen doen, als het mogelijk is.
Zoals nu:
Ze voor het europese hof dagen, als zou blijken, dat na onderzoek daar zeker wel reden voor is?

En nu even niet de oorzakelijkheid van waarom zij het doen en gedaan hebben, maar ook even aan de slachtoffers denken.