Bovenzinnelijke en vroege ervaringen.

Vast in steekwoorden:

Voor de geboorte (vaag of buiten zintuiglijk)

Ervaring van eenheid:

Gevoed worden door het bloed van de placenta.
Zweven in het vruchtwater. (Oceanische gevoelens).

Ervaring van immanentie of opgenomenheid met het of de ander/Ander.
Nog geen verschil tussen object of ander subject of Subject. (Nobject)

Gevoel als in een grot zonder buiten of uit/ingang. Vage aanwezigheid van placenta en druk van vruchtwater.
Tijdloos. Directe bereikbaarheid van Nobject (altijd aanwezig in tijdloosheid of eeuwigheid).
Dyade of twee-éénheid.

Transcendentie:

Bewustwording van geluid buiten de baarmoeder vooral van moeder via resonantie met haar botten.
Sirenenzang die naar buiten lokt en geboorte voorbereid.



Na de geboorte (begin zintuiglijkheid)

Religieus:

Verlies van bloeduitwisseling. Verdrijving uit het paradijs. Overdracht op nieuwe zaken en wederverbinding (religie)

Nieuwe media: lucht -> ademhaling ->geur; en: warmte en voeding ->smaak
Nieuwe dyade is kind<->moeder. Zolang geen derde of objecten afleiden blijft deze nieuwe twee-éénheid in stand.

Heel interessante gedachtengang.
Niet direct waar ik het eerste aan zou denken en soms wat moeilijk, maar ik probeer het te volgen.

Ik zal de tekst van jouw onderschrift proberen in de gaten te houden.

Hij die woorden van andere filosofen opvat volgens de gebruikelijke betekenis, dwaalt weldra veelvuldig zonder de draad van Ariadne over de kronkelpaden van het labyrint.
(Artephius: De Arte occulta. 1678)

Rekening houdend met wat je schreef en dat je voorlopig wilde beginnen met een aantal steekwoorden en gedachten, wil ik ook van mijn kant wat gedachten schrijven, zoals ze nu in mij opkomen.

Wat minder filosofisch dan jouw eerste opzet, maar dit is, zoals ik het op dit moment zie.
Misschien, dat ik er wat dieper op in kan en wil gaan, als je het wat verder hebt uitgewerkt.
Ik heb nu nog teveel vragen en jij bent nog lang niet uitgeschreven.

Algemeen wordt aangenomen, dat bij de ontwikkeling de eerste levensjaren van het kind van essentieel belang zijn.
Ik heb vaak gedacht dat bij de verzameling leermomenten, die wij hebben in het leven, zeker ook de eerste fasen van ons leven in de baarmoeder horen.
Ook het ongeboren kind heeft al verbazend veel connecties met zijn buitenwereld via meerdere verschillende media, die op dat bepaalde moment al werken en andere reagens, die zeker ook veel invloed hebben.
Van de zintuigen is zeker het gehoor en het gevoel al vroeger actief als vaak wordt gedacht.
Denkend aan lichaamlijke en geestelijke reacties van de mens na zijn geboorte, die mede bepaald worden door zijn zuurstof, hormonale en enzym etc. niveau, is dat bij het ongeboren leven ook.
Reflectoire reacties zijn de basis van ons latere denken en handelen.
Het is (nog) niet bekend wanneer het eerste begin van bewustzijn zich ontwikkelt, maar dat dit al voor de geboorte is, is voor mij zeker.

definitie van zintuiglijk:
1) Sensorisch

definitie van sensorisch:
1) Gewaarwordend, zintuiglijk, m.b.t. de zintuigen of het bewustzijn

"Het lichaam-geestprobleem

Het lichaam-geestprobleem is strikt genomen het probleem met betrekking tot de verklaring van de relatie tussen geesten, of mentale processen, en lichamelijke toestanden of processen[1]. Onze perceptuele ervaringen zijn afhankelijk van stimuli die onze verschillende zintuigen bereiken vanuit de buitenwereld. Deze stimuli liggen aan de basis van veranderingen in de toestanden van onze hersenen en veroorzaken uiteindelijk het gevoel van een prettige of onprettige indruk (sensation). Iemands verlangens naar een bepaald iets zullen de neiging opwekken bij die persoon om diens lichaam op een bepaalde wijze te bewegen in een zekere richting in een poging om datgene te bereiken waar men naar verlangt. Maar hoe is het mogelijk dat bewuste ervaringen (experiences) kunnen voortkomen uit een inerte massa van grijze materie met bepaalde elektrochemische eigenschappen?[8] Hoe kan iemands verlangen het proces opwekken waarbij de neuronen van die persoon actief worden en de spieren op precies de juiste manier samentrekken? Dit zijn enkele van de belangrijkste puzzels waarmee de filosofen van geest en cognitie geconfronteerd worden, al sinds de tijd van René Descartes[5]."

Uit het onderstreepte gedeelte kan ik opmaken dat dit doelt op invulling van het leven, strevend naar een bepaald doel. Het bewustzijn is daarbij het middel om tot de zin van jou bestaan te komen, graag adviseer ik de mensen hier achter te komen door te filosoferen.
Ook wil ik vaststellen dat een pasgeboren kind wil overleven en dit zijn eerste verlangen is; als het hierin slaagt is dat prestige en word als prettig ervaren: het juiste. Het ethische komt daarmee in beeld en zo kan ik door filosoferen.

Waar ik op doel is het teleologische van de geboorte van het kind.

uit het betreffende artikel : http://nl.wikipedia.org/wiki/Filosofie_van_de_geest
(in het Wiki-verhaal niet onderstreept)

Iemands verlangens naar een bepaald iets zullen de neiging opwekken bij die
persoon om diens lichaam op een bepaalde wijze te bewegen in een zekere
richting in een poging om datgene te bereiken waar men naar verlangt.

Er wordt uitgegaan van doelgerichtheid. Maar stel dat die er niet is.
Dan zou er sprake kunnen zijn van gedrevenheid : dus actie tegen wil en dank.

Gepetto schreef:

.........dat een pasgeboren kind wil overleven......

Is de geboorte een wilsact van het kind of betreft het de uitdrijving door de moeder ?

Caspar schreef:
Gepetto schreef:

.........dat een pasgeboren kind wil overleven......

Is de geboorte een wilsact van het kind of betreft het de uitdrijving door de moeder ?

Een uitstekende vraag die levens bepalend kan zijn.

Enkele statistieken die ik gevonden heb op het web wijzen het volgende uit:
Vroeggeboorte in NL: 13,3 procent (eerder als 37 weken)
Laat-geboorte in NL: 6,6 procent (later als 41 weken)

Erg biologisch ben ik niet maar ik weet wel dat een zwangere vrouw weeën krijgt alvorens de bevalling begint. Dus het kind wil naar buiten, de moeder helpt het kind daarbij.

(nieuwe versie)
In de psycho-analyse wordt op allerlei manieren verondersteld dat gedrag denken en voelen sterk wordt bepaald door - in de volwassenheid onbewuste - ervaringen opgedaan vooral in de vroege kindertijd.
Peter Sloterdijk (sferen I) en anderen halen hier ook nog de ervaringen van de foetus in de baarmoeder bij.
Om die ervaringen invoelbaar te maken wordt vaak gebruik gemaakt van mythen, mystieke literatuur, theologie en literatuur.
Bijvoorbeeld de mythe van Oedipus, Theseus en Ariadne, de Odysseus, maar ook andere kunstvormen.
Andersom werpen pogingen om de vroege ervaringen te begrijpen weer licht op die produkten van kunst en religie.
En ook op religieuze ervaringen, meditatie-ervaringen en andere boven- of buitenzinnelijke ervaringen.
Hieronder vier kenmerken van de laatstgenoemde ervaringen en hoe die mogelijk in verband te brengen zijn met vroege buitenzinnelijke ervaringen.

Voor de geboorte (vaag of buiten zintuiglijk)

Ervaring van eenheid:

In de periode van groei in de baarmoeder als nog geen zintuigelijke prikkels tot de foetus doordringen.
Rechtstreekse ervaring van gevoed worden door het bloed van de placenta.
Gewichtloos zweven in het omhullende vruchtwater. (Oceanische gevoelens).

Gedeeltelijk bijvoorbeeld nagebootst door iemand afgesloten van zintuiglijke prikkels in een tank met water te leggen.
Meditatie lijkt me ook een techniek om dit opnieuw te ervaren of te herinneren.

Ervaring van immanentie.
Of opgenomenheid met het andere of de ander/Ander.
Nog geen ervaring van verschil tussen object of ander subject of Subject. (Nobject):

Opening van een psychische ruimte met twee polen: Daar en hier.
In-zijn samen met een 'ook' of 'met' (ervaring van de placenta als begeleider, die voedt, doet groeien en beschermd.)
Gevoel als in een grot zonder buiten of uit/ingang.
Zintuigelijk:Vage aanwezigheid van placenta en druk van vruchtwater.
Tijdloos. Directe bereikbaarheid van nobject (altijd aanwezig in tijdloosheid of eeuwigheid).
Deze ervaring in de baarmoeder met begeleider is de twee-éénheid of dyade.

De mystieke ervaring van eenwording met God of kosmos/natuur; of met een liefde van minnaar en Dame, Romeo en Julia, etc.

Ervaring van transcendentie:

Bewustwording van geluid buiten de baarmoeder vooral van moeder via resonantie met haar botten.
Dit nieuwe zintuiglijke medium roept het bewustzijn van een buiten op: Sirenenzang die naar buiten lokt en geboorte voorbereid. Voor een stuk dus een tussenfase waarin een eerste verbreking van de eenheid van de dyade plaatsvindt, maar ook een overstijging.

Uitwisseling van eigen ik met het Ik van Christus. Het buiten jezelf raken in roes of rituelen. Elke vorm van opoffering.
Ervaring van het sublieme, kunst etc.



Na de geboorte (begin zintuiglijkheid)

Religieuze ervaring:

Verlies van bloeduitwisseling door het afbinden van de navelstreng.
Vergelijkbaar met het verhaal van de verdrijving uit het paradijs.
Overdracht op nieuwe media en overdracht van de situatie van de oude dyade op de moeder als nieuwe pool.
De begeleider (placenta) verdwijnt en een wederverbinding (religie) in een nieuwe dyade moeder-kind komt tot stand.
De nieuwe media zijn: lucht -> ademhaling ->geur; en: warmte en voeding ->smaak
Zolang geen derde persoon of andere objecten afleiden blijft deze nieuwe twee-éénheid in stand.

De religieuze vergelijkbare ervaring komt pas op als deze nieuwe dyade verbroken wordt door derden en velen, het zelfbewustzijn en de duidelijke afscheiding van de fantasie van de objectieve buitenwereld van dingen.
In de religie wordt dan een - aan de overgang van oude naar nieuwe dyade analoge - weg gezocht naar hereniging.
Die kan dan naar het hiernamaals verplaatst worden of bestaan uit het stichten van een sekte of kerk, of een persoonlijke band met God in geloof, etc.
Ik denk ook aan ademhalingsoefeningen bij Hatha Yoga en aan de betekenis van het midden van de mens (dus het teken van de navel) en de zonnevlecht in de chakra-leer.

.........................................................

Het idee is dus dat bijzondere ervaringen in verband zijn te brengen met het onbewuste van de psycho-analyse en andersom.
De vroege ervaringen zijn dus ook heel goed te interpreteren als betrekking hebbend op een werkelijkheid die ontoegankelijk wordt met het volwassen worden. En de pogingen om bijzondere ervaringen op te wekken als onbewuste drang om opnieuw door te breken naar die werkelijkheid.
Ook te denken valt aan Sokrates die zich filosoof zijn voorstelde als vroedvrouw die opnieuw bij anderen hun verloren gegane herinneringen aan het voorgeboortelijke weer opnieuw doet helpen geboren worden.

(vervolg) Stukje uit sferen I van Peter Sloterdijk over de placenta:

Het zou echter al te ver voeren om te beweren dat de placenta tegenwoordig bij het vuilnis, zij het ook het recyclebare, beland is. Het orgaan dat ons erop voorbereidt vanaf twee te tellen en van daar naar hier te komen, zal in de nieuwe wereld van de niet-begeleide enkelingen in feite officieel nooit bestaan hebben. Zelfs met terugwerkende kracht wordt het subject nog geïsoleerd en ook in zijn prenatale Zijn tot een eerste zonder tweede toebereid. Veel tekenen wijzen erop dat het individualisme zich pas echt kon doorzetten toen in de tweede helft van de achttiende eeuw de algemene klinische en culturele excommunicatie van de placenta een aanvang nam. De officiële medische stand voelde zich geroepen om er als een soort gynaecologische inquisitie op toe te zien dat het geloof in het alleen-geboren-worden stevig verankerd werd in alle theorievorming en beleving. Het burgerlijk-individualistische positivisme zorgde ervoor - dwars tegen de zwakke weerstand van de zielspartner Romantiek in - dat de radicale denkbeeldige celstraf van de individuen in de moederschoot, in de wieg en in de eigen huid meedogenloos werd doorgevoerd.

Van hun partner beroofd vallen nu alle individuen direct aan de moeders en meteen daarna aan de totalitaire natie toe, die door middel van haar scholen en legers de geïsoleerde kinderen stevig in haar greep krijgt. Zodra de burgerlijke samenleving wortel schiet, breekt er een tijdperk van valse alternatieven aan, waarin de individuen enkel voor de keuze lijken te staan om ofwel eenzaam aan de boezem van de natuur te zwelgen ofwel zich met hun volksgenoten in collectieve, potentieel dodelijke machtsavonturen te storten. Niet voor niets zien we de meesterdenker van de terugkeer naar de absorberende natuur en naar de pathetische natiestaat, Jean-Jacques Rousseau, als charmant-groteske wachter bij de ingang van de structureel moderne, individualistisch-holistische wereld staan. Rousseau was de uitvinder van de mens zonder vriend, die zich het aanvullende andere enkel kon voorstellen als directe moedernatuur of als directe volkstotaliteit. Met hem begint het tijdperk van de laatste mensen, die zich er niet voor schamen op te treden als producten van hun milieus en als concrete gevallen van sociaal-psychologische wetten. Daarom is de sociale psychologie na Rousseau de wetenschappelijke vorm van mensenverachting.

Gepetto schreef (bericht 6):

Enkele statistieken die ik gevonden heb op het web wijzen het volgende uit:
Vroeggeboorte in NL: 13,3 procent (eerder als 37 weken)
Laat-geboorte in NL: 6,6 procent (later als 41 weken)

Erg biologisch ben ik niet maar ik weet wel dat een zwangere vrouw weeën krijgt alvorens
de bevalling begint. Dus het kind wil naar buiten, de moeder helpt het kind daarbij.

Het was niet de vraag of de geboorte iets vroeger of iets later gebeurt :
Is een zwangerschap niet een proces dat in gang gezet woord bij de bevruchting
en dan zijn eigen procesmatige afloop heeft? Als er geen ingrijpen door de moeder
plaatsvindt dan wordt er na negen maanden een kind geboren.

Het geboren worden is geen beslissing van het kind.
Het ter wereld brengen is de voltooiing van een biologisch proces waar de moeder
noodgedwongen aan meewerkt.

Mariakat

Mijn onderschrift is overgeschreven uit Umberto Eco's roman 'De Slinger Van Foucault'.
Ik vond dat citaat treffend omdat ik net op een ander niet meer bestaand forum aan de praat was over 'Theseus en Ariadne'.
Mijn 'plaatje' is Theseus die op jacht is naar de Minotaurus in het labyrint.
..............
Je had het over het reflecterend bewustzijn.
Dat dit en taal een ander bewustzijn overheerst is bijvoorbeeld te begrijpen als je de helderheid van dromen vergelijkt met dagdromen of schematische voorstellingen die bij begrippen gemaakt worden ...

Even in het algemeen:

Dit schreef Yopi hier
https://filosofie-kaffee.actieforum.com/t482-buiten-lichaamlijke-ervaring-uittreed-ervaring#2639

yopi schreef:Filosofisch: Kan inderdaad ook hier tunnelvisie zijn. In ieder geval is het filosofisch theoretisch kader minder bekrompen in zijn totaliteit; maar filosofen apart zouden wel eens meer tunnelvisie kunnen hebben als wetenschappers.
Daarom is een eerste vereiste voor filosofiestudie misschien wel kentheorieen.

Dat is wat in deze draad in acht genomen moet worden, wil het geen al te fantasierijk verhaal worden, waar we ook filosofisch niets mee kunnen.
De dingen zijn lang niet altijd, zoals wij het zo graag zouden willen zien.
Ook filosofisch gezien is het belangrijk ons aan de nu bekende feiten te houden.

Peter Sloterdijk schreef (citaat uit bovenstaand citaat):

De officiële medische stand voelde zich geroepen om er als een soort gynaecologische inquisitie op toe te zien dat het geloof in het alleen-geboren-worden stevig verankerd werd in alle theorievorming en beleving.

Het burgerlijk-individualistische positivisme zorgde ervoor - dwars tegen de zwakke weerstand van de zielspartner Romantiek in - dat de radicale denkbeeldige celstraf van de individuen in de moederschoot, in de wieg en in de eigen huid meedogenloos werd doorgevoerd.

Van hun partner beroofd vallen nu alle individuen direct aan de moeders en meteen daarna aan de totalitaire natie toe, die door middel van haar scholen en legers de geïsoleerde kinderen stevig in haar greep krijgt.
Zodra de burgerlijke samenleving wortel schiet, breekt er een tijdperk van valse alternatieven aan, waarin de individuen enkel voor de keuze lijken te staan om ofwel eenzaam aan de boezem van de natuur te zwelgen ofwel zich met hun volksgenoten in collectieve, potentieel dodelijke machtsavonturen te storten. Niet voor niets zien we de meesterdenker van de terugkeer naar de absorberende natuur en naar de pathetische natiestaat, Jean-Jacques Rousseau, als charmant-groteske wachter bij de ingang van de structureel moderne, individualistisch-holistische wereld staan.

Rousseau was de uitvinder van de mens zonder vriend, die zich het aanvullende andere enkel kon voorstellen als directe moedernatuur of als directe volkstotaliteit. Met hem begint het tijdperk van de laatste mensen, die zich er niet voor schamen op te treden als producten van hun milieus en als concrete gevallen van sociaal-psychologische wetten. Daarom is de sociale psychologie na Rousseau de wetenschappelijke vorm van mensenverachting.

Het is dus de ene mythe tegenover de andere, met alle gevolgen van dien.

Sloterdijk geeft een hele reeks voorbeelden van hoe in vroegere culturen de placenta onderdeel was van rituelen, en hoe de overdracht van de situatie in de baarmoeder op andere vormen van begeleiders op diverse manieren plaatsvond.

Wat de placenta betreft bijvoorbeeld: het eten er van; begraven onder bomen of drempel, drogen enzovoort.
Wat overdracht betreft de idee van de beschermengel, de huisgeest, de daimon van Socrates, de dubbelganger.
En meer alledaags: de pop van een kind, het lakentje van Linus (van Charlie Brown), het denkbeeldige broertje of zusje, Jezus als middelaar enzovoort enzovoort ...

Dus de gestolde fantasieen in religies, literatuur, kunst e.d.

Een soort van bewijs is misschien ook te vinden in de beschrijvingen van geslaagde analyses van de psycho-analyse ...

Dit is zover ik het nu kan bedenken.
In ieder geval geen 'wilde' fantasie ...