Jezelf zijn. Kan dat?

Binnenkort ga ik een boekje van Maarten Doorman lezen dat heet:
Rousseau en ik
Over de erfzonde van de authenticiteit

Ik heb wat intervieuws met hem gehoord in verband met dat boek.
Het gaat naar mijn idee over een vraag die mij ook nogal es bezig heeft gehouden:
Is echtheid of authenticiteit mogelijk?

Graag zou ik zien dat bezoekers van deze website daar es wat gedachtes over zouden formuleren.
Ik zelf denk zo iets van; 'eigenlijk' kan dat niet.
Omdat we 'eigenlijk' nooit samen kunnen vallen met ons zelf, één zijn met onszelf.

Noem het verloren onschuld,
Verdrijving uit het paradijs,
Erfzonde,
Zelfbewustzijn.

Wat denken jullie ...

(geen idee over hoeveel lezers we hier spreken, maar veel zijn het er niet denk ik)

Interessante gedachtengang, Yopi.

Ik heb hier inderdaad nu direct eerste gedachten over.
Ik zeg "nu", omdat gedachten vluchtig zijn en veranderlijk.
Zo ook met mijn gedachten over mezelf.

Zomaar wat gedachten.
Ik weet niet of ze aansluiten bij wat je bedoelt.
Laat ik hier beginnen.
Misschien gaat het elders verder.

yopi schreef:
Het gaat naar mijn idee over een vraag die mij ook nogal es bezig heeft gehouden:
Is echtheid of authenticiteit mogelijk?

Echtheid;
Dat hangt af van wat je norm is.
Ik ben elke minuut van de dag echt.
Dat geloof ik.
Maar dat kan elke minuut ook weer anders zijn.
De vraag is wat je met authenticiteit bedoeld.
In verband met dit stukje, wat je schrijft gaan mijn gedachten naar authenticiteit in de zin van oorspronkelijkheid.
Daar zal een gelovig creationist je een/zijn antwoord op kunnen geven, maar dat ben ik niet.
Mi. is het niet mogelijk de echte authenciteit aan te geven.
Als je jezelf de vraag stelt:
"Wat is de oorspronkelijkheid van de mens?", dan volgt daar automatisch het antwoord uit, dat de mens op zich een zeer vage oorsprong heeft.
Vanaf wanneer waren we "mens" in de geschiedenis van onze ontwikkeling?

Ik zelf denk zo iets van; 'eigenlijk' kan dat niet.
Omdat we 'eigenlijk' nooit samen kunnen vallen met ons zelf, één zijn met onszelf.

Misschien kun je dit wat verder uitleggen wat je daarmee bedoelt?

Noem het verloren onschuld,
Verdrijving uit het paradijs,
Erfzonde,
Zelfbewustzijn.

Nu kom je dicht bij mijn stokpaardje.
Als je al wat van mij gelezen hebt, dan zul je het herkennen.
Gedachten over authenciteit zijn in mijn gedachtengang ver te zoeken, maar wel de vraag:
Hoe waren wij, voor we een zelfbewustzijn hadden?
Waar ligt de grens met onze voorouders, die al wel een vorm hadden van bewustzijn, maar nog niet nadachten over zichzelf en over wat zij wel of niet deden?
Kennis van onszelf gaf ons zelfbewustzijn.
Kennis van goed en slecht was er al eerder, maar het zich bewust zijn daarvan en daarmee om leren gaan heeft onze onschuld verdreven.
We kregen nl. ook bewustzijn van schuld en schuldgevoel.

De erfzonde was geboren, in die zin, dat het kunnen denken in oorzaak en gevolg en oordelen in goed en slecht in onze genen verankerd raakte.

Ik heb nu pas info over dit boek opgezocht.
http://www.eci.nl/boeken/rousseau-en-ik-maarten-doorman-9789035137639?gclid=CJi795bb1bACFQ8htAodyhTc0w

300 jaar geleden werd Rousseau geboren. En hij is nog altijd onder ons, nu meer dan ooit. Want Jean-Jacques Rousseau (1712-1778) is de uitvinder van het ik dat wij sinds meer dan twee eeuwen nastreven en dat ik staat hoog op de agenda. In de politiek, de kunst, het onderwijs, op tv en in ons eigen leven. Vanaf Rousseau zijn we in de greep van het verlangen naar echtheid. Naar de natuur, naar spontaniteit, jeugd, vriendschap en liefde.

Door jouw gedachten in het OT had ik geen connectie met J.J.Rousseau en zijn Emile ou De l'éducation.
In mijn herinnering over wat ik ervan weet, zag ik geen relatie met erfzonde.
Gaan zijn gedachten niet zover terug.
Maar dat kan me ontgaan zijn.

De zin die ik altijd aan hem zal koppelen is:
"Terug naar de natuur." en dat ook in de opvoeding van kinderen.
Wat ik van hem ken is dat hij vond dat kinderen/mensen niet zozeer gevormd zag, maar misvormd tijdens hun leven.
In het keurslijf moesten van de toenmalige normen en waarden en hoe je moest leven.
Hij was zich bewust van de zeer grote verschillen van mensen in de verschillende soorten milieus en vond dat een kind in eenheid met de natuur opgevoed moest worden ipv. door de cultuur gemaakt te worden tot onechte poppen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Jean-Jacques_Rousseau

In een tijdperk van overbeschaving, ongeloof en cynisme kwam Rousseau met een roman met een zedelijke strekking. Zijn boek Emile, of Over de opvoeding (Emile, ou De l’éducation) waarover hij twintig jaar lang had nagedacht werd na drie jaar schrijven met stilzwijgende toestemming van Chrétien-Guillaume de Lamoignon de Malesherbes met het argument van werkgelegenheid in 1762 gedrukt in Frankrijk.[10] In dit boek wordt een jongen uit goed milieu opgevoed door een huisleraar. Zonder dwang of straf, zonder haast, in de provincie, ver van het ijdele stadsleven, in verbondenheid met de natuur.

Echtheid als oorspronkelijkheid, schrijf je.

En dan: Waar wordt de mens mens in de evolutie.
En de verbinding met Rousseau: oorsprong is natuuroorsprong.

Nu denk ik dat de ontwikkeling van een mens een soort herhaling is van de evolutie; en dat net als er een punt moet zijn in de evolutie waar je i.p.v. van een primaat van een mens kan spreken, dat er ook zo'n punt in de ontwikkeling van kind tot volwassene is waar iets dergelijks gebeurd. Maar waar is het juiste punt om een kind in aanraking te brengen met cultuur. Ik heb ergens gelezen dat Rousseau vond dat dat rond het twaalfde jaar zou moeten zijn.

Ik heb het idee dat er na de sprong van zelfbewustzijn geen terug naar de natuur meer is, net als er geen terug naar primaat meer is. Ondertussen hebben we nog steeds de primatennatuur in ons.
Misschien dat door de -evolutionair- zeer korte tijd dat we zelfbewustzijn en cultuur ontwikkeld hebben er zo'n splitsing of ambivalentie in onze geest zit. De gewoontes van de primaat en het instinct worden door een ander soort geest, die symbolisch is en afstand tot zichzelf en de wereld kan scheppen in strijd met elkaar gebracht.

Het zou er dus om moeten gaan wat de betekenis is daarvan.
Misschien dat er in de toekomst wel een harmonie kan ontstaan, maar voorlopig zie ik die nog niet ..

yopi schreef:
Ik heb het idee dat er na de sprong van zelfbewustzijn geen terug naar de natuur meer is, net als er geen terug naar primaat meer is. Ondertussen hebben we nog steeds de primatennatuur in ons.

Dat was tenslotte ons voorland.
Terug-evolueren lijkt me idd. wat moeilijk.

De gewoontes van de primaat en het instinct worden door een ander soort geest, die symbolisch is en afstand tot zichzelf en de wereld kan scheppen in strijd met elkaar gebracht.

Je schrijft al: symbolisch.
Maar waarom zou dat iets externs moeten zijn?
Blijft ons verschil in spiritueel denken?

Ik denk dat de strijd altijd maar weer zal zijn:
Het belang van mezelf, mijn nakomelingen tegenover de omgeving waarin we leven.
Hoe verder we vorderen in de tijd, hoe ruimer die omgeving is geworden.
Het was de eigen clan, familie in groot verband, naar het belang van onze verhoudingen tot andere nabije clans.
Op dit moment strekt het zich verder uit over de hele wereld, maar ook naar die wereld als zijnde een complete biotoop.
Met de tijd en ontwikkeling is onze leefwereld almaar groter geworden.

Misschien dat er in de toekomst wel een harmonie kan ontstaan, maar voorlopig zie ik die nog niet ..

Dat is idd. ook mijn gedachte.
Kan het niet zo zijn, dat we misschien nog niet ver genoeg zijn geëvolueerd om uiteindelijk tot een wat meer harmonieus wezen te ontwikkelen?
Ik denk pas als ook alle mensen op gelijk niveau zijn ontwikkeld.

Mijn eigen persoonlijke vraag is in hoeverre de ontwikkeling, die ik nu zie, ook blijvend is in de zin van evolutie.
En in hoeverre dat ook parallel loopt bij mensen in de verschillende delen in de wereld.

Wat blijft er van de mens over als hij letterlijk terug in de natuur geplaatst zou worden en van het belang van zijn verhoudingen onderling.

Volgens mij zijn we altijd onszelf, al is dat iets waar je niet altijd vrolijk van wordt.



marmot

Mee eens Marmot.

Ik heb altijd het idee, dat mensen die zo nijver aan het zoeken zijn naar zichzelf, ook niet zo happy zijn met wat ze in het hier en nu aantreffen bij zichzelf.

Yopi scheef:

Binnenkort ga ik een boekje van Maarten Doorman lezen dat heet:
Rousseau en ik
Over de erfzonde van de authenticiteit


Ga ik ook doen.

Gr.marmot.

Ik ben een weekje weggeweest, dus vandaar een late reactie ...

Mariakat schreef:

Kan het niet zo zijn, dat we misschien nog niet ver genoeg zijn geëvolueerd om uiteindelijk tot een wat meer harmonieus wezen te ontwikkelen?

Dat zal wel, maar ik denk dat we het niet aan de evolutie kunnen over laten omdat we er zelf bij betrokken zijn.

Ik denk pas als ook alle mensen op gelijk niveau zijn ontwikkeld.

Ik denk niet dat gelijkheid een voorwaarde is voor harmonie of beter gezegd voldoende voorwaarde ..
Ondertussen is de ongelijkheid vooral als gebrek aan mensenrecht niet te vreten.

Mijn eigen persoonlijke vraag is in hoeverre de ontwikkeling, die ik nu zie, ook blijvend is in de zin van evolutie.
En in hoeverre dat ook parallel loopt bij mensen in de verschillende delen in de wereld.

Een vraag die door zijn (vermoedelijke) onbeantwoordbaarheid meer een appèl is op ons. De tijdschaal van ons eigen leven en zelfs ons familieleven is duidelijk van een andere orde dan die van de evolutie. Dit vraagt om een soort spiritueel antwoord dat toch agnostisch (vermoedelijk) zal zijn ..
Wat denk jij?

Wat blijft er van de mens over als hij letterlijk terug in de natuur geplaatst zou worden en van het belang van zijn verhoudingen onderling.

Dat zie ik geloof ik toch maar als een terugval ..

marmot schreef:Volgens mij zijn we altijd onszelf, al is dat iets waar je niet altijd vrolijk van wordt.

Zo is het, maar tegelijk bewijst dat dat je een verhouding tot jezelf hebt en daarom niet (altijd) één met jezelf kunt zijn ..

Ik vraag me inmiddels af "wie ben ik eigenlijk "??

Hoe omschrijf ik mezelf ?

Hoeveel weet ik van mezelf ?


marmot

Nou?

(Ben benieuwd wat je van het boekje vindt. Inmiddels heb ik het uit. Viel me een beetje tegen ...)

Yopi,
Heb het boekje nog niet gekocht. druk druk druk.

Kom er later op terug.

gr. marmot

Authenticiteit als levenshouding
--------------------------------
Daarmee kom ik aan een voorlopige omschrijving van authenticiteit als evenshouding. Iemand is authentiek als hij een doorleefde
levenshouding heeft gevonden waarin hij gaandeweg zijn eigen waardeschaal heeft ontwikkeld en op grond daarvan zijn eigen
autoriteit is geworden. Uitgangspunt van zo’n levenshouding is de norm van persoonlijke verantwoordelijkheid, op grond
waarvan iemand het besluit neemt om zich in verregaande mate voor zijn eigen leven verantwoordelijk te houden.

Vervolgens ontwikkelt zo’n levenskunstenaar samenhangende keuzes op grond van bewust aanvaarde waarden, houdt vast aan
sommige keuzes en herziet andere, niet op grond van opportunisme maar omdat een eerdere keuze niet langer in overeenstemming
is met het voortschrijdend inzicht op basis van de ervaringen van het geleefde leven. Authenticiteit is zelf noch uitgangspunt,
noch het proces, maar het resultaat, een levenshouding als tweede natuur.
----------------------------------------------------
Uit: Joep Dohmen - Tegen de onverschilligheid

Op deze manier uitgelegd lijkt het alsof de schrijver de authenticiteit van een persoon ziet als het geheel van normen en waarden wat hij gedurende zijn leven heeft ontwikkeld.

Ik vind dat wel goed bedacht allemaal om te beschrijven.
Waar iemand voor staat en hoe hij daartoe is gekomen.
Echter, wat dat met authenticiteit te maken heeft zie ik nog steeds niet.

Op deze manier is de mens evengoed gedurende zijn hele leven veranderlijk, afhankelijk van wat hij tegenkomt.
Wordt gevormd dus maar evengoed misvormd, ook al zijn het zijn eigen normen en waarden geworden.

Dit alles kan net zo hard weer vervliegen.
En ook dan ben je jezelf.

Ik zie ook nog steeds niet de relatie met Rousseau.

Een mens wordt niet met zelfkennis geboren. Daar moet levenslang
aan gewerkt worden. Aan het eind van de rit heeft de mens een levensstijl
gevonden (bereikt-ontwikkeld) die specifiek is en waar hij de verantwoordelijkheid
voor neemt. Die stijl zou ik dan authentiek willen noemen.

Ik denk dat Maarten Doorman zich misschien wel zou kunnen vinden in wat Caspar citeert van Joep Dohmen ..
Rousseau zit vol met paradoxen vlgs. Doorman. Hij vist aan het eind van zijn boek de authenticiteit er uit als een soort richtbegrip waar je toch niet onderuit kan.
Zo'n levenskunst filosofie laat dan misschien een mogelijkheid zien om uit die paradoxen te komen. Door naar de toekomst te werken ipv. terug naar het verleden en de natuur ...