Illusie

Gedachte-experiment: zo schiep de mens zijn God
7 februari 2011, 13:50

http://www.nrc.nl/nieuws/2011/02/07/gedachte-experiment-zo-schiep-de-mens-zijn-god/

In het vandaag verschenen boek The Belief Instinct (waarvan hier een voorpublicatie) stelt cognitief psycholoog
Jesse Bering dat ons empathisch vermogen flink uit de bocht is gevlogen. We dichten bewustzijn toe aan dingen
die niet denken, zelfs aan dingen die er niet zijn. Daarmee solliciteert hij naar de brandstapel: de wetenschapper
torpedeert ons godsbesef.
..................................
.....................................................
God als psychische illusie
Na een voorzichtige doch confronterende aanloop zet Bering zijn tanden in het Heilige der Heiligen. “Wat
als ik u zou vertellen dat de mentale staat van God ook allemaal in uw hoofd zit? Dat God in feite een psychische
illusie is? Een geëvolueerde smet geëtst op het cognitieve substraat van uw hersenen? Het voelt misschien
alsof er iets groots is: iets dat kijkt, weet, zorgt en zelfs oordeelt. Maar in feite is dat gewoon uw overactieve
Theory of Mind.” De psycholoog trekt een vergelijking met de de Franse film Le Ballon Rouge uit 1956.
Pascal (5) maakt daarin vrienden met een heliumballon. Later, als volwassene, verklaarde
hij tegenover een verslaggever dat hij werkelijk geloofde dat de ballon zijn vriendje was.
................................
......................
Is God een psychische illusie ?

Ik vind dat deze man wel een erg grote sprong maakt.
Ons empatisch vermogen, wat zich van kind tot volwassenheid ontwikkelt, en ons helpt te laten invoelen wat de ander dan wijzelf zou kunnen voelen en denken.
Naar een wens is de vader van de gedachte mechanisme, waarbij wij zelf (onbewust)de eigenschappen invullen.

Eerst geeft hij met een voorbeeld aan, dat een kind met een veel nuchterder kijk in de werkelijkheid leeft en dan komt hij met de vergelijking van het kind, dat in een ballon zijn vriendje ziet.
En dat met een paar jaar groei, terwijl de mensen met het ouder worden weer veel minder denkbeeldige vriendjes hebben.

Hebben we het nu niet over twee verschillenden dingen?

Zo vertelt Richard Dawkins (blz. 376; God als misvatting) over een jongetje met een
denkbeeldig vriendje "Binker" uit een gedicht van A.A. Milne "Now we are six" ,(1927):

"Ik vermoed dat het fenomeen Binker bij kinderen een goed model is om het theïstische
geloof van volwassenen te verklaren. Ik weet niet of psychologen het al vanuit dit standpunt
hebben bestudeerd, maar dat zou wel eens waardevol kunnen zijn. Kameraad en vertrouweling,
een Binker voor het leven, dat is beslist een van de rollen die God vervult, een gat dat blijft
als God zou verdwijnen".

Over projectie in het algemeen en over religieuze projectie werd al geschreven door een hele
rij psychologen. Dat had Dawkins toch wel moeten weten.
Verwijzingen betreffende religieuze projectie vond ik in "Als ziende de Onzienlijke" uit 1964 van
Han M.M. Fortmann.

Wat Pascal in de mond gelegd wordt is ongeloofwwardig:
Later, als volwassene, verklaarde hij tegenover een verslaggever dat hij werkelijk geloofde dat
de ballon zijn vriendje was.
Hij heeft als hoofdpersoon de film mee geproduceerd; dat hij dan later zoiets kan beweren is niet
aan te nemen; hij heeft toch alle technische en filmische truukjes van nabij gezien.

The God Delusion heeft wel erg veel invloed gehad.
http://nl.wikipedia.org/wiki/God_als_misvatting
Zou het mode zijn om hier te pas en te onpas naar te grijpen?
En dat terwijl het absoluut geen wetenschappelijk psychologie werk is.

Er is slechts een relatief kleine een groep, die God als vertrouweling en kamaraad voor het leven ziet.
En dan nog binnen het christendom.
Binnen het orthodoxe christendom wordt deze groep trouwens gezien als springplank naar het atheïsme, daar met de orthodoxe God wel wat al te sprookjesachtig ziet.
als Hij nou een God van liefde is ipv. van een God der wrake, is Hij nog wel te pruimen.
Wat met andere religies?

Maar nogmaals.
Om dit hele mechanisme van Godsbesef nou toe te combineren met de het zoeken van een denkbeeldig vriendje is wel wat al te pseudo wetenschappelijk en napraterij van wat je steeds in bepaalde atheïstiche kringen hoort.

Heeft weinig meer met logisch denken binnen psychologie te maken.

Mariakat schreef :
Heeft weinig meer met logisch denken binnen psychologie te maken.

Dat geeft Dawkins ook al aan en het is ook wel in zijn argumentatie te vinden.
De psychologie komt er in zijn betoog bijna niet aan te pas. Hij haalt allerlei rare,
absurde, en overgeleverde gedachtenkronkels aan die het bestaan van een God
moeten aantonen en die door hem ook ontleed en weerlegd worden, en terecht.
Maar dat is natuurlijk niet het hele verhaal.

Fortmann haalt werken aan van Freud, Sierskma, Vestdijk en Jung betreffende de
religieuze projectie maar ik krijg de indruk dat hij de volledige erkenning van de
konsekwenties nog voor zich uitschuift:
Zo iets in de trant van : het kan toch niet waar zijn!
(Maar dat is dan ook van bijna vijftig jaar geleden; zou hij er nu anders over denken?)

Wat Pascal in de mond gelegd wordt is ongeloofwwardig:
Later, als volwassene, verklaarde hij tegenover een verslaggever dat hij werkelijk geloofde dat
de ballon zijn vriendje was.
==================================

Ooit verkocht ik een auto waar ik ca 15 jaren in rondgereden had. Bij het afscheid had ik een brok in mijn keel en vroeg aan de koper.. zal je goed voor hem zorgen ??


marmot

Een schoonzusje van ons had twee ( voor ons ) dekbeeldige vriendjes die OA meegingen naar school en waarvoor aan tafel twee bordjes met bestek moest gedekt worden.... ze speelde leefde met die twee vriendjes. Als dat voor haar zo werkelijk was, zou je je kunnen afvragen wat de werkelijke werkelijkheid is. Over illusie gesproken.


marmot

Caspar schreef:

Mariakat schreef :
Heeft weinig meer met logisch denken binnen psychologie te maken.

Dat geeft Dawkins ook al aan en het is ook wel in zijn argumentatie te vinden.

Dit commentaar geldt dan ook niet voor Dawkins, die geen psycholoog is, maar voor de meneer in het inleidende stukje.:

In het vandaag verschenen boek The Belief Instinct (waarvan hier een voorpublicatie) stelt cognitief psycholoog
Jesse Bering dat ons empathisch vermogen flink uit de bocht is gevlogen. We dichten bewustzijn toe aan dingen
die niet denken, zelfs aan dingen die er niet zijn. Daarmee solliciteert hij naar de brandstapel: de wetenschapper
torpedeert ons godsbesef.

Dawkins is dan ook een andere discussie.
Maar hij wordt er wel te pas en te onpas bijgehaald.
Ook al wordt "The God Delusion" bij Bering "Dat God in feite een psychische illusie is"
Zie ook:
Re: Mode in denken

Hiermee maakt hij van wat verstaan wordt onder "Godsbesef" een "theorie of mind" kwestie.
Misschien kan hij aantonen dat deze laatste eigenschap ook gezeteld is in de "geloofskwab".?
Zie ook:
Reli kwab - centrum van religieus en mystiek ervaren.

Misschien kan ik nog met hem meegaan in de gedachte, dat de theorie of mind een rol speelt in de invulling van het religieuse gevoel en zo kan leiden tot de verschillen in religies.

marmot schreef:Een schoonzusje van ons had twee ( voor ons ) dekbeeldige vriendjes die OA meegingen naar school en waarvoor aan tafel twee bordjes met bestek moest gedekt worden.... ze speelde leefde met die twee vriendjes. Als dat voor haar zo werkelijk was, zou je je kunnen afvragen wat de werkelijke werkelijkheid is.

Ik vind het altijd een vreemd verschijnsel.
Misschien had ze zoveel fantasie, dat ze deze vriendinnetjes "verzon" en dat zeker zichzelf ook (min of meer) bewust was.Kinderen kunnen lang iets volhouden en ook het toneelspel.
Toch is bekend dat kinderen deze waan vaker hebben dan je zou denken.
Dan geloven ze het zelf en moet je dat ook serieus nemen.

Is er eigenlijk bekend en ooit onderzocht of dit "denkbeeldige vriendjes" verschijnsel ook een vorm van een eerste psychose zou kunnen zijn?
Hebben mensen met een gediagnostiseerde psychose aanleg ook vaker deze vriendjes in hun verleden dan mensen die nooit meer psychosen ontwikkelen?
Zo niet, dan zou je verder kunnen gaan denken, dat een (zeer) lichte vorm van psychosen "normaal" zouden kunnen zijn in de ontwikkeling van de mens.
Misschien zelfs evolutionair bepaald om moeilijke perioden door te komen.


Van een bekende wetenschapper, waar ook een film van gemaakt is, is het bekend, dat hij het zijn hele leven in meer of mindere mate had.

Maar of dit ook te maken heeft met "theorie of mind" theorie van Bering, is de vraag.
Ook al wordt er 100 keer dat jongetje met zijn ballon bij gehaald.

Richard Dawkins aangehaald in bericht 3:
Ik weet niet of psychologen het al vanuit dit standpunt hebben
bestudeerd, maar dat zou wel eens waardevol kunnen zijn

Hij en ook Jesse Bering hadden onderstaande mensen kunnen raadplegen :
Fortmann verwijst naar de verhandelingen over religieuze projecties van o.a.
Jung-Freud-Marx-Melanie Klein-Westermann Holstijn-Simon Vestdijk-Fokke Sierksma enz.

Definitie van projectie van Jung:

Jung legt er de nadruk op dat de projectie altijd onbewust geschiedt.
Zij is "ein unbewuster, automatischer Vorgang, durch welchen sich ein dem
Subjekt unbewuster Inhalt auf ein Objekt überträgt, wodurch ersterer erscheint
als ob er dem Objekt zugehöre. Die Projektion hört dagegen in dem Augenblick
auf in welchem sie bewuszt wird, wenn der Inhalt als dem Subjekt zugehörig
gesehen wird.

De projectie werkt slechts zolang zij onbewust is. Het is niet het bewustzijn,
maar een onbewuste factor, die ons het uitzicht op de eigen realiteit en op
die van de wereld vertroebelt en ons in soms tragische illusies doet leven.

Mariakat schreef:
Is er eigenlijk bekend en ooit onderzocht of dit "denkbeeldige vriendjes"
verschijnsel ook een vorm van een eerste psychose zou kunnen zijn?

een eerste psychose
is voor mij een vreemd begrip; wat moet ik daaronder verstaan?

Veel kinderen doen die spelletjes met fantasievriendjes.


Kinderen met het syndroom van Asperger kunnen daar "last "van hebben omdat het veel meer het dagelijks leven bepaalt.

Tony Attwood.


marmot

Caspar schreef:een eerste psychose
is voor mij een vreemd begrip; wat moet ik daaronder verstaan?

Gewoon.
De eerste psychose of de tweede of de zoveelste.
Een lijder aan psychosen heeft dat niet continue.
Natuurlijk is een psychose een psychose.
En er zijn legio gradaties.

In geval van een kind met denkbeeldige vriendjes:
Zo zijn er psychosen, die door een oppervlakkige beschouwer niet worden herkend als zodanig.
Dan zit de patient te "dromen" of te "fantaseren" of kan hij "realiteit niet van fantasie" onderscheiden.
Dit zijn allemaal uitspraken over gedrag van een medemens, wat bij ons vreemd kan overkomen, maar niet abnormaal.
En dat, omdat we ze herkennen, want het komt vaak voor.

Zo wordt er ook vaak gereageerd op iemand die een psychose heeft.
En dat zolang wij het niet herkennen.
En dat kan lang duren, als de psychose niet zo heel afwijkende gedachten en gedrag veroorzaakt.
Alleen een kenner of ingewijde zal soms vermoedens kunnen krijgen.
Dit is dus wat iedere psychose patient meemaakt, zolang zijn psychose niet zo erg is, dat je hem niet compleet voor gek verklaart en voordat officieel de diagnose is gesteld.
Latere psychosen zullen eerder herkend worden door omstaanders en er zal ook eerder hulpverlening inschakelen.

Ook kan de patient zelf leren, met therapie en grote moeite, zijn psychose te herkennen.

Ander topic over psychosen:
Re: Psychose, wel of niet verantwoordelijk voor daden.

marmot schreef:Veel kinderen doen die spelletjes met fantasievriendjes.

En wat bedoel je dan met fantasievriendjes.
Gelooft het kind het zelf of niet?
Hoeveel is veel?
Zijn daar cijfers over?
Ik ken namelijk niet een kind, dat fantasievriendje(s) had en dat ook echt zelf geloofde.

Mariakat schreef:

marmot schreef:Veel kinderen doen die spelletjes met fantasievriendjes.

En wat bedoel je dan met fantasievriendjes.
Gelooft het kind het zelf of niet?
Hoeveel is veel?
Zijn daar cijfers over?
Ik ken namelijk niet een kind, dat fantasievriendje(s) had en dat ook echt zelf geloofde.

Stukje tekst uit (Hulpgids Asperger Syndroom ) van Tony Attwood.

Vele jonge kinderen hebben een denkbeeldig vriendje, en datbetekent niet altijd dat er iets aan de hand is. Maar kinderen met het Aspergersyndroom hebben soms alleen maar denkbeeldige vriendjes en zijn veel intenser en langduriger met de gefantaseerde interacties bezig dan andere kinderen.
------------------------
Cijfers ben ik nog niet tegengekomen.

Ik ken tot nu ook maar slechts een persoon met die denkbeeldige vriendjes, en ik heb de indruk dat de interacties met die vriendjes als heel realistisch werd ervaren door mijn schoonzusje.

Inderdaad mariakat "veel" is een relatief begrip


marmot.