Did Jesus Exist? - Bart Ehrman

Heeft Jezus bestaan?


woensdag 21 maart 2012
Door: Gerard Driehuis
Categorie: Samenleving

In Amerika zijn er honderdduizenden die denken dat de Holocaust een verzinsel is en miljoenen die er van overtuigd zijn dat Barack Hussein Obama een moslim is. Het zou dus eigenlijk geen opzien moeten baren dat er een snelgroeiende groep van halve wetenschappers, bloggers en fanaten is die de stelling verdedigt dat Jezus nooit heeft geleefd. Een goed bedoeld verzinsel van de eerste Christenen, die een man verzonnen, die goed deed, een voorbeeld was, dat met de dood moest bekopen, maar de dood versloeg. Gods zoon.
De groep die deze stelling aanhangt noemen zichzelf de mythicists
Beetje raar is het wel. Er zijn immers geen serieuze wetenschappers op het gebied van het vroege christendom of de oudheid die betwijfelen dat er rond het jaar nul een rabbi rondging door Palestina met de naam Jezus. Lang niet iedereen denkt dat hij de dood overwon en de zoon van god is, maar bijna niemand betwist de historiciteit
Waarom dan toch die snel groeiende aanhang voor de mythicists, vraagt de Huffington Post. Het antwoord: omdat de groep zich keert tegen religie. En afkeer van religie is in de VS de nieuwe snelgroeiende mode

Bron: The Huffington Post

http://www.welingelichtekringen.nl/19434-heeft-jezus-bestaan.html

Bart Ehrman is the author of 'Did Jesus Exist?: The Historical Argument for Jesus of Nazareth,'
http://www.huffingtonpost.com/bart-d-ehrman/did-jesus-exist_b_1349544.html

Jezus historisch of mythisch?
Hoeveel is er echt en hoeveel is er verzonnen?
Gebaseerd op werkelijkheid of op wensdroom.
Eén van de vele niet verder gespecificeerde goeroes en leermeesters en andere soorten leiders, zoals Johannes de Doper er ook één was.
Dat is wat wel bekend is uit die tijd.
(Welke tijd zijn die er niet geweest?)
Een samenraapsel uit diverse culturen?

Sprookje of waarheid?
Waar of wat is het verschil?
Wat zijn de feiten en wat zijn de conclusies hiervan afgeleid?

En dan hebben we het niet eens over wel of niet goddelijkheid.
De basis van het Christendom.

Ook mijn vraag is:
Zijn deze snelgroeiende theorieën over een historische Jezus, die volgens zeggen, niet meer dan een gewone goeroe was, een gevolg van de steeds groeiende afvalligheid?
Nu vooral in de VS in het voetlicht tredend, daar dit nu aldaar op gang aan het komen is?

En is dat niet gewoon logisch, als eerste stap in de afvalligheid.
Maar de tweede stap is echter:
Waarom zouden we in een historische Jezus geloven, als daar zo weinig aanwijzingen voor zijn?
Als alle zogenaamde bewijzen toch speculaties zijn in de zin van:
Zo zou het geweest kunnen zijn op basis van andere gegevens.

Mariakat schreef :

Heeft Jezus bestaan?

Een vraag die "waarschijnlijk" met "ja" beantwoord moet worden.
Heeft er een "Boeddha" bestaan ? Wel waarschijnlijk.

Maar de mythe- en legendevorming hebben hun werk gedaan. Het is moeilijk te
achterhalen wat er echt is aan de overlevering en de verschillende interpretaties.

Echt wel! Als men eens een indringende filologische studie wilt lezen over de historische Jezus op basis van het oudst Evangelie, dat van Marcus dus, moet men maar eens de volgende publicaties lezen van Charles Vergeer.
Een Nameloze, Jezus de Nazarener.(312 pag.)
Het Panterjong, Leven en lijden van Jezus de Nazarener (390 pag.)
Marcus, de man met de verminkte vingers.(192 pag.)

Guustaaf schreef:over de historische Jezus op basis van het oudst Evangelie, dat van Marcus dus,

Wat van een historische Jezus wel of niet geaccepteerd is, is vooral de mogelijkheid, dat hij bestaan zou kunnen hebben.
Zoals zeker is, dat er in die tijd vele roependen in de woestijn waren.

Als je een Bijbelboek als wetenschappelijke bron neemt, ontdoet van alle sprookjes, dan zul je misschien vast wel aanwijzingen vinden voor zijn werkelijke bestaan, in ieder geval van dat van de mens Jezus.

Zou je een verwijzing kunnen plaatsen naar je bron op internet?
Ik zelf kan googelen op de naam Charles Vergeer.
Dan vind ik oa.
http://www.onvoltooidverleden.nl/index.php?id=154

Wat ik lees zijn vnl. pogingen om aanwijzingen te vinden, dat de woorden uit de Bijbel historisch zouden kunnen zijn.
Zonder echter bewijzen te vinden van de historiciteit van de gebeurtenissen en de personen, die worden beschreven.

Simpel gezegd is mijn indruk, dat gepoogd wordt gegevens uit de Bijbel te bewijzen aan de hand van vooral gegevens uit de Bijbel.


Een klein overzicht van het zoeken van bewijzen:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_(historisch-kritisch)

Nou over het bestaan van Jezus zijn ook buiten bijbelse bronnen hoor, o.a. bij
Romeinse geschiedschrijver en natuurlijk bij Favius Josephus. Dat hij bestaan heeft staat echt buiten kijf.

Wat de  bronnen betreft; ik gaf toch de drie titels van de boeken van Charles Vergeer.Als je die titels op google intypte krijg je zeker info over de boeken hoor, zelf uitgebreide recensies, die overwegend zeer lovend zijn.

Trouwens als ik Charles Vergeer op google intyp krijg ik wel veel info.

Charles Vergeer
In het boek  Een nameloze, Jezus de Nazarener uit (1997) en Het Panterjong ,Leven en lijden van Jezus de Nazarener,(2000) en nog eens dunnetjes overgedaan , maar dan met de focus op Marcus zelf, in het boek Marcus, de man met de verminkte vingers (2010) probeert  Charles Vergeer door een scherpzinnig en nauwkeurige , zorgvuldige  lezing van  het  in 71 te Rome geschreven evangelie volgens Marcus, de hisorische figuur van Jezus(verborgen onder de tekst van Marcus) op het spoor te komen
.
De conclusie , zoals ook geformuleerd in een ander boek uit 2012 van hem:  Paulus, kijkend in uw lezend gezicht,  is dat Jezus kerk noch christelijk geloof voorzag noch stichtte. Waar hij naar streefde was niet de christelijke kerk, maar het koninkrijk van Jahweh op aarde door in Zijn Naam, als gezalfde (Christus) van de Gezegende, koning van Judea  te worden. Daarin mislukte hij en stierf in de ogen van de Romeinen als een misdadiger aan het kruis.

Wat werkelijk overwon was het decennia na Paulus  (die in 59 te Rome onthoofd werd) geformuleerde deutero-paulinisme.

In de eerder gepubliceerde boeken: Eerste vragen, over de Griekse filosofie(1990)  waarin de vraag naar wat werkelijkheid is, de rode draad vormt ,en Een verlies van vleugels, de filosofie in het oude Rome (1995) waarin de intrede van het begrip tijd bepalend is, beschrijft hij het teloor gaan van de gedachte van een zinvolle geborgenheid binnen een natuurlijke ordening (phusis en kosmos)zoals die aangetroffen wordt in het denken van de pre-socratici, en ondanks de sofisten in het denken van Plato, Aristoteles en in dat van de Stoa tot aan Marcus Aurelius blijft doorklinken, maar in de derde en vierde eeuw na  Christus bij Plotinus en Augustinus geheel verbroken wordt.
In Wanden van de werkelijkheid, filosofie van de late oudheid uit 2011 ging hij verder in op die late oudheid, waarin  o.a. Augustus  uitvoerig aan de orde komt.

Over de pre-socraat Heraclitus  had hij in 1987 al een proefschrift Als een akker in de wintergeschreven bij Cornelis Verhoeven In 2004 schreef hij zijn herinneringen aan Cornelis Verhoeven in het boek De blik terug. Al in 1996 had hij over het denken van Cornelis Verhoeven geschreven in Afdaling in het ongewisse. In hetzelfde jaar publiceerde hij ook Op de grond geschreven, over het begin van de filosofie.

Hoi Maria.
Als je nog eens je eigen link naar Onvoltooid verleden aanklikt, zie je links Nieuwsbrief staan
Als je dan nummer 4, nummer 12 en nummer 20 aanklikt, zie je bij:

no 4 Macht en rijkdom van Jezus de Nazarener.  

Bij no 12 een uitvoerige recensie over Het Panterjong en over Marcus. de man met de verminkte vingers( een ook een kritiek van Vergeer op het boek van Kuitert en ook een vernietigende kritiek op het boek van Thijs Voskuil die Paulus voorstelt als een spion van Rome)

en in no 20 over Pontius Pilatus.

Guustaaf schreef:

Bij no 12 een uitvoerige recensie over Het Panterjong en over Marcus. de
man met de verminkte  vingers( een ook een kritiek van Vergeer op het boek
van Kuitert en ook een vernietigende kritiek op het boek van Thijs Voskuil
die Paulus voorstelt als een spion van Rome)

De kritische  recensie van “het Panterjong” door Bara van Pelt  
( 03/11/00, 00:00) is het tegendeel van een lovende bespreking.
Ik heb het boek niet gelezen (en ga ik ook niet doen).

Maar uit de recensie :

Hiermee zakt de stelling van Vergeer en de titel van zijn boek 'Het Panterjong' in een diep moeras.
Boude stellingen, gezochte woordverdraaiingen en bizar moeilijk te volgen. Er wordt gestrooid met
technische termen, Latijnse en Griekse zinnen, deels onvertaald. Maar het meest valt dit boek aan
te rekenen dat het onbetrouwbaar is. Veel feitenmateriaal klopt eenvoudigweg niet. Voor wie wat
op heeft met de intuïtieve vondsten van Vergeer -zoals ikzelf- zijn er nog best wat aardige inzichten
in dit boek te vinden. Maar dat rechtvaardigt geenszins de aanschaf.

http://www.trouw.nl/tr/nl/4512/Cultuur/archief/article/detail/2528405/2000/11/03/Vergeer-en-panterjong-in-moeras-gezonken.dhtml

Hoi Casper.
Tja, misschien is het toch beter als je het zelf, na gelezen te hebben, beoordeeld he. Wellicht dat de recensente (in Trouw) de conclusie dat het christendom op een misverstand berust niet zo waarderen kan. Maar het ging in dit topic over, meen ik, de historiciteit van Jezus.

Constatering :
De interpretaties van historische feiten en overgeleverde verhalen en mythes
lopen sterk uiteen. Je verschilt danig van mening met Bara van Pelt.

Het gaat niet om Interpretaties van historische feiten, maar om de historische feiten zelf. Dat was het onderwerp van gesprek:  Did Jezus exist, toch? Het gaat in de boeken om de historische gebeurtenissen achter of onder het kerygma, de verkonding van Marcus ( en in diens voetsporen van Mattheus en Lucas) En dat wordt zeer overtuigend bloot gelegd, die historische gebeurtenissen in de genoemde publicaties. Ze ( die twee boeken) lezen echt als een spannende speurtocht. vind ik tenminste.