Filosofie Kaffee

Lezen is vrij.
Wil je meedoen, wordt dan lid door je te registreren.
Je ontvangt dan een activerings mail.
Je bent volledig lid, als je je lidmaatschap hebt geactiveerd en kunt schrijven als je ingelogd bent.

Word lid van het forum, het is snel en gemakkelijk

Filosofie Kaffee

Lezen is vrij.
Wil je meedoen, wordt dan lid door je te registreren.
Je ontvangt dan een activerings mail.
Je bent volledig lid, als je je lidmaatschap hebt geactiveerd en kunt schrijven als je ingelogd bent.

Filosofie Kaffee

Wilt u reageren op dit bericht? Maak met een paar klikken een account aan of log in om door te gaan.

Gedachtenwisseling over alles wat verwondert.


3 plaatsers

    Rawagede: na 62 jaar

    avatar
    Caspar


    Rawagede: na 62 jaar Empty Rawagede: na 62 jaar

    Bericht  Caspar 08.12.09 20:50

    Bron: NOS.nl
    ---------------
    Nabestaanden van het bloedbad in Rawagede dagen morgen 9 december 2009
    de Nederlandse Staat voor de rechter. In het Javaanse dorp werd op 9 december 1947
    een groot deel van de mannelijke bevolking door Nederlandse militairen doodgeschoten.
    .......
    De soldaten zochten een Indonesische opstandeling. Toen zij die niet vonden volgde het bloedbad. Schattingen over het aantal slachtoffers lopen uiteen. Volgens de Nederlandse Excessennota vielen er 150 doden. De stichting die de belangen van de nabestaanden behartigt, zegt dat er 431 mensen om het leven werden gebracht.
    .......
    "Hoewel de Nederlandse militairen geen tegenstand ondervonden en uitsluitend ongewapende dorpsbewoners aantroffen, was de aanval van het begin tot het einde moedwillig wreed en meedogenloos", stelt de dagvaarding. Mannen werden van vrouwen en kinderen gescheiden en ter plekke of op de vlucht doodgeschoten.
    -------------------------
    een vraag: had Nederland dit niet veel vroeger moeten afhandelen ?
    Mariakat
    Mariakat
    Admin


    Rawagede: na 62 jaar Empty Re: Rawagede: na 62 jaar

    Bericht  Mariakat 09.12.09 13:06

    Jaren geleden in de tijd dat de PTTSyndromen van de Indiëgangers en Nederlandse Indië militairen duidelijker begonnen te worden, is er steeds weer sporadisch melding gemaakt van wat de militairen in Indië hebben beleefd.
    Dat begon in de jaren 70.
    Er is is hier en daar wat over geschreven, even is het actueel geweest, maar feitelijk wilde toen nog niemand daar iets mee te maken hebben en ook niet te lang bij stilstaan, als ze met de neus op de feiten werden gedrukt.
    Ik geloof niet dat er ooit een oorlogstribunaal bekend is geworden.

    Het is simpelweg al die jaren en ook nu nog "incorrect" om het eigen vaderland aan te klagen.
    Mede daar de Nederlandse soldaten/getuigen binnen Nederland zichzelf ook als (verplichte en/of gedwongen) daders zien.
    Volgde je de opdracht niet, dan was je deserteur.
    En een soldaat 1e klas, was al een hogere rang.
    Bevelen van een sergeant had je als soldaat te volgen, zonder commentaar.
    Veel soldaten zitten met spijt en schuldgevoel, waar ze niets mee kunnen, daar ze het vaderland hebben gediend.

    Wat ik er van voor die tijd meegekregen heb, is dat er verenigingen waren voor veteranen, dat daar een aantal mensen die ik kende ook regelmatig naar toe gingen en dat de band onderling vrij hecht was.
    Als je dan vroeg waarover ze dan met elkaar praatten, werd dat nooit echt duidelijk.

    In de jaren 70 en 80 ben ik er wat intensiever mee in aanraking gekomen.
    Echter voor mij waren dat ook losse flarden uit een geheel van vreselijke dingen, die ieder voor zich mee had gemaakt en moeilijk tot een rationeel geheel te breien waren.
    Daar waren steeds weer dingen, waardoor men niet verder ging met vertellen.
    De speciale acties werden vernoemd, maar dan werd het te moeilijk.

    Ook ik heb nooit zelf zitten graven naar detail info.
    Misschien doe ik dat nog eens.

    Snel wat info geprobeerd te zoeken, maar het blijft hierbij.
    Mede als aantekening voor mezelf.
    http://historiek.net/index.php/tag/nederlands-indie.html
    Als ik tijd en zin heb ga ik de volgende website nog eens doorspitten.
    avatar
    Caspar


    Rawagede: na 62 jaar Empty Frustratie

    Bericht  Caspar 09.12.09 18:04

    er werd destijds een leger op pad gestuurd onder het mom van het brengen van "Orde en Vrede".
    en het bevrijden van Indonesië.
    de ware motieven werden na verloop van tijd wel duidelijk. en zo mocht iets wat in feite een
    oorlog was niet zo genoemd worden. het waren "politionele acties" en de misdragingen heten
    "excessen" en geen oorlogsmisdaden. maar als een leger op pad gestuurd wordt dan gaat er
    vaker iets fout. dat is niet de bedoeling maar het gebeurt.

    maar de verantwoordelijkheid voor dat leger, en zijn acties, ligt bij het landsbestuur.
    de feiten zijn genoegzaam bekend en onder in die doofpot zit nog wel iets verborgen.
    maar de waarheid ligt begraven in Rawagede.
    avatar
    marmot


    Rawagede: na 62 jaar Empty Re: Rawagede: na 62 jaar

    Bericht  marmot 10.12.09 15:12

    Je zou je kunnen afvragen hoe zoiets heeft kunnen plaatsvinden, maar dan wel op META niveau Mariakat.

    marmot.
    Mariakat
    Mariakat
    Admin


    Rawagede: na 62 jaar Empty Re: Rawagede: na 62 jaar

    Bericht  Mariakat 10.12.09 17:45

    Inderdaad vraag ik me weleens af of we wel op dezelfde planeet wonen, als degenen, die dit allemaal uitgevreten hebben. Sad
    Realiteit voor mij en niet zover van mijn bed, toen ik deze mensen zo hoorde praten.

    Je hebt voor mij vaak intrigerende bijdragen, Marmot. Smile
    Echt dingen om over na te denken.
    Maar hier moet je me toch een beetje helpen. scratch
    Wat bedoel je in dit verband met META niveau?
    avatar
    marmot


    Rawagede: na 62 jaar Empty Re: Rawagede: na 62 jaar

    Bericht  marmot 10.12.09 23:55

    Ik dacht aan METAfysica mariakat, verder dieper en achter de zaken kijken naar de oorzakelijkheid van de dingen die toch immers besloten liggen in natuurwetten.

    marmot
    avatar
    Caspar


    Rawagede: na 62 jaar Empty Rawagede na 62 jaar

    Bericht  Caspar 11.12.09 9:51

    uit een verslag uit 2008 :

    De Nederlandse stichting Eerlijk Delen heeft 5000 euro ingezameld voor de tien
    nog levende slachtoffers van de massamoord in Rawagede.

    Hiermee krijgen Saih Bin Sakam, mevrouw Imih en de acht weduwen per persoon circa
    7 miljoen roepia, gelijk aan vier maanden salaris in het arme West-Java. Het is nog
    niet helemaal doorgedrongen bij de tien oude mensen. (7 miljoen roepia = 500 euro)

    zie verslag :
    http://www.refdag.nl/artikel/1378646/Nederland+betuigt+spijt+in+Rawagede.html

    verslag van een bezoek van een nederlandse delegatie (2008):
    .......De Nederlandse parlementaire delegatie die onlangs Indonesië bezocht, heeft geen
    stap in deze richting willen doen. Haar voorzitter, Hans van Baalen (VVD) betoogde dat
    we toch ook de koning van Spanje geen excuus vragen voor de 80-jarige oorlog,
    ‘geschiedenis is geschiedenis’............................................
    zie hiervoor:
    http://www.iofc.nl/node/38582
    avatar
    Caspar


    Rawagede: na 62 jaar Empty Rawagede: na 64 jaar

    Bericht  Caspar 15.09.11 12:39

    Om een lang verhaal kort te houden:

    De staat erkent dat de executies door Nederlandse militairen in het Javaanse
    dorp Rawagedeh, in 1947, door Nederlandse militairen, oorlogsmisdrijven zijn.

    http://www.nrc.nl/nieuws/2011/09/14/nederlandse-staat-moet-weduwen-rawagedeh-betalen/
    avatar
    Caspar


    Rawagede: na 62 jaar Empty Rawagede na 64 jaar

    Bericht  Caspar 23.11.11 16:47

    Nederland wil schikking Rawagede

    Door Marije Willems --- NRC

    Nederland wil een schikking treffen met de nabestaanden van het bloedbad in het Indonesische dorp Rawagede.
    De Staat onderhandelt daarover met de advocaat van de nabestaanden. Dat meldt het ministerie van Buitenlandse Zaken.
    De Nederlandse Staat moet zeven weduwen uit Rawagede compenseren voor het wegvallen van hun echtgenoten.
    Zo oordeelde de rechtbank in Den Haag in september.De staat erkent dat de executies door Nederlandse
    militairen in het Javaanse dorp Rawagede, in 1947, door Nederlandse militairen oorlogsmisdrijven zijn. Maar ter
    discussie stond of de Staat hiervoor aansprakelijk was. Volgens de landsadvocaat was de zaak verjaard. De rechtbank
    achtte dat verweer onredelijk.
    Nederlandse soldaten voerden in 1947 een actie uit waarbij bijna alle mannelijke inwoners van Rawagede werden
    doodgeschoten. Hierbij kwamen volgens Indonesische telling 431 mannelijke bewoners om. De nabestaanden
    spanden in 2009 een zaak aan tegen de Nederlandse Staat.
    In mei overleed in Indonesië de laatste overlevende van het bloedbad.

    http://www.nrc.nl/nieuws/2011/11/23/nederland-wil-schikking-rawagede/
    ---------------------------------------------------------------------------
    NA 64 JAAR Nederlanders kennen hun plichten en verantwoordelijkheden !!!
    Nu kunnen we weer lekker met een uitgestreken gezicht anderen terecht wijzen.

    C.
    avatar
    Caspar


    Rawagede: na 62 jaar Empty Knagend geweten

    Bericht  Caspar 24.11.11 10:43

    ‘Martelen Indonesiërs gebeurde routinematig’

    INTERVIEW HERMAN BURGERS
    OVER DE MISDADEN TIJDENS DE POLITIONELE ACTIES

    Kort na het bloedbad in Rawagede kwam Herman Burgers (85)te werken bij de krijgsraad in Batavia.
    Over de slachting hoorde hij niets. Over andere wandaden spraken de Nederlanders openlijk.
    ‘Ik had dat niet verwacht zo kort na de oorlog.’

    Door Lidy Nicolasen --- 24-11-2011 --- Foto Mike Roelofs

    Uit dit verslag :

    In oktober 1948 werd hij in Batavia geplaatst bij de krijgsraad van de landmacht. Op het kantoor dat onder
    meer verantwoordelijk was voor de uitvoering van de vonnissen. Een van de eerste dingen die zijn collega’s
    hem vertelden, was dat er ontoelaatbare praktijken gangbaar waren die niet voor de krijgsraad werden gebracht.
    Zoals het martelen van gevangenen om inlichtingen te krijgen of het doodschieten van gevangen,vaak tijdens patrouilles.

    Enzovoort……….

    http://www.volkskrant.nl/vk-online/VK/20111124___/VKN01_010/vkn_20111124_sectionVKN01_page010.pdf
    ----------------------------------------------------------
    Na zoveel jaren spelen de gewetens nog op ..........
    avatar
    Caspar


    Rawagede: na 62 jaar Empty Re: Rawagede: na 62 jaar

    Bericht  Caspar 03.12.11 23:48

    Liesbeth Zegveld in Amnesty International :

    Vraag: Het is goed mogelijk oorlog te voeren als je je aan de regels houdt. Nederlandse soldaten deden dat niet in 1947 in Rawagede,
    Nederlands-Indië, de zaak waarin u uw tweede grote overwinning behaalde, toen de rechter bepaalde dat het bloedbad dat nederlandse
    militairen er aanrichtten onder de bevolking niet was verjaard.


    LZ "We hebben ook onderdelen van die zaak verloren, hoor. Zoals onze klacht tegen de staat dat de daders nooit zijn vervolgd. Het is toch
    van de gekke dat je man wordt doodgeschoten en de staat tegen je zegt: je krijgt een bedragje, want het was jouw man, maar we laten de
    dader lekker lopen? Toch is dat gebeurd: het doodschieten is niet verjaard, maar het schadelijk handelen door de staat erna wel, heeft
    de rechtbank gezegd. Maar de kern van het verhaal van mijn cliënten is gehonoreerd. Wij zijn allang blij."


    Vraag: Enig idee hoeveel compensatie u gaat vragen ?

    LZ:"Zestig jaar inkomen van een echtgenoot die er niet meer is? schade voor aangedaan leed, schending van mensenrechten? Tja, wat
    kost het als je echtgenoot wordt doodgeschoten? We gaan het erover hebben als ik begin december in Indonesië ben. Ik kijk erg uit
    naar die reis. Het is ontzettend goed de omgeving te zien waar alles is gebeurd. Dan krijg je een ander verhaal dan als je je
    cliënten alleen in de spreekkamer ontmoet."
    avatar
    Caspar


    Rawagede: na 62 jaar Empty Re: Rawagede: na 62 jaar

    Bericht  Caspar 06.12.11 14:19

    Volkskrant 6 December

    De Nederlandse staat besloot dit keer niet in beroep te gaan, maar op een schikking aan te sturen.
    Volgens een verklaring vanwege de hoge leeftijd van de negen nabestaanden. De onderhandelingen werden
    in hoog tempo gevoerd, om gereed te zijn voor komende vrijdag. 20.000 euro is een symbolisch bedrag waar
    iedereen zich goed bij voelt

    http://www.volkskrant.nl

    Spijt en excuses
    Nederland liep altijd op kousenvoeten om de oorlogsmisdaden van het koloniale bewind in Rawagede heen. In 1947
    werd spijt betuigd, maar niet van harte. In 2005 zette de toenmalige minister van Buitenlandse Zaken Ben Bot de eerste
    stap, toen hij de herdenking van het bloedbad bijwoonde. 'Achteraf gezien is het duidelijk dat een grootschalige inzet
    van militaire troepen in 1947 Nederland aan de verkeerde kant van de geschiedenis heeft gezet', zei hij.
    Namens de Nederlandse staat betuigde hij diepe spijt. In 2008 herhaalde ambassadeur Koos van Dam die woorden
    letterlijk. Hij was de eerste die poogde echt excuses te maken namens Nederland.
    Hij sprak in het Indonesisch en gebruikte in die taal het woord excuses in plaats van spijt. In de vertaling stond spijt.
    Journalisten mochten best excuses schrijven, zei Van Dam toen, tot woede van de toenmalige minister Verhagen.

    ==================================================================================

    Een klein rekensommetje :
    9 overlevenden krijgen elk € 20.000 ; omgerekend in guldens 9x20000 x 2,2 = fl 396.000
    Stel dat ik deze "schadevergoeging" terug ga rekenen naar het bedrag dat in 1947 eigenlijk had betaald
    moeten worden : dus een X-bedrag en gerekend met rente op rente van 4 % over 64 jaar dan kom ik voor
    die fl 396.000 uit op een bedrag van fl 32175.

    Volgens de opgaven van Indonesische kant waren er 431 slachtoffers.
    Zou die betaling in 1947 hebben plaatsgevonden aan de nabestaanden van alle slachtoffers
    dan kom je op een vergoeding van fl 75,-- per man
    --------------------------
    maar laten we niet zeuren, voor de verbetering van de handelsbetrekkingen heb je wat over.
    avatar
    Caspar


    Rawagede: na 62 jaar Empty Nog even: de Doofpot

    Bericht  Caspar 09.12.11 12:49

    Toen een zware storm over het land trok, was de massamoord geen nieuws meer.

    OPINIE - Erik Willems − 09/12/11, 09:27

    Niet alleen in Rawagede hebben Nederlandse soldaten misdrijven begaan, ook in Galung Lombok.
    Na elke onthulling bleef het echter oorverdovend stil.Dat stelt filmmaker Erik Willems.
    ............
    .....................
    Geen van de betrokken militairen is ooit gestraft.
    ....................
    ...........

    http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opinie/article/detail/3070699/2011/12/09/Toen-een-zware-storm-over-het-land-trok-was-de-massamoord-geen-nieuws-meer.dhtml
    avatar
    Caspar


    Rawagede: na 62 jaar Empty Face Of The Day

    Bericht  Caspar 10.12.11 16:29

    Face Of The Day --- Indonesian widow Wanti Dodo, 93

    http://andrewsullivan.thedailybeast.com/2011/12/fac-2.html
    avatar
    Caspar


    Rawagede: na 62 jaar Empty Re: Rawagede: na 62 jaar

    Bericht  Caspar 24.12.11 10:56

    Rawagede-weduwen geplukt

    Volkskrant 24-12-2011, pagina 2 --- MICHEL MAAS --- JAKARTA

    Andere dorpsbewoners eisen helft Nederlandse schadevergoeding op

    De negen 'weduwen van Rawagede' hebben niet lang kunnen genieten van het geld dat zij van de Nederlandse
    staat hebben gekregen. Hun 20 duizend euro was nog niet binnen of de gemeenschap van het dorp eiste haar deel.

    De weduwen hebben onder zware druk de helft van het geld moeten afstaan.
    Vertegenwoordigers van de weduwen zijn woedend. Zij hebben de zaak aangekaart bij de Indonesische
    mensenrechtencommissie. Dorpshoofd Mamat heeft de vrouwen ruim een week geleden naar zijn kantoor ontboden.
    Zes gaven er meteen gehoor aan zijn oproep. Zij moesten een verklaring tekenen waarin zij afstand deden
    van de helft van de schadevergoeding. Als zij dat weigerden, zouden zij de halve dorpsbevolking tegenover
    zich vinden en dat zou hun leven in het dorp ondraaglijk hebben gemaakt.

    http://www.volkskrant.nl/vk-online/VK/20111224___/VKN01_002/vkn_20111224_sectionVKN01_page002_article5.html

    Rawagede: na 62 jaar Rawa
    ------------------------------------------------------------
    Wat is eigenlijk gerechtigheid ?
    Het woord staat met grote letters op die plank die door de weduwen getoond wordt.

    Na 64 jaar een fooi weggeven ? Hypocriete op-de-borst-klopperij ??
    avatar
    Caspar


    Rawagede: na 62 jaar Empty Celebes na 65 jaar

    Bericht  Caspar 22.02.12 9:07

    'Schoolvoorbeeld doofpot': Drees wilde executies Indië niet vervolgen
    Lidy Nicolasen −22/02/12 --- Volkskrant

    Het Nederlandse kabinet heeft in 1954 in het geheim besloten niemand te vervolgen voor de oorlogsmisdaden van Nederlandse militairen
    op het Indische Zuid-Celebes. Het rapport van een speciale onderzoekscommissie werd diep in een lade opgeborgen.
    Op Zuid-Celebes sneuvelden in drie maanden tijd 3.000 Indonesiërs, van wie velen door standrechtelijke executies. Blijkens het geheime
    rapport was de militaire, politieke en justitiele top van Nederland al in 1947 op de hoogte van de oorlogsmisdaden op Zuid-Celebes.
    Het NCRV-programma Altijd Wat heeft het rapport in bezit. De uitzending van dinsdagavond werd eraan gewijd. Eerder konden alleen
    wetenschappers bij hoge uitzondering het rapport inzien.
    .....................................
    ............................................
    ....................................
    Illegaal
    Volgens IJzereef hanteerde Nederland de doofpot, omdat de operaties illegaal waren en Nederland zich daar terdege van bewust was.
    Er was geen enkel oorlogsrecht waarop Nederland zich kon beroepen voor het gehanteerde 'noodrecht'. 'Pas toen de zaak uit de
    hand liep, heeft de legercommandant bevel gegeven de zaak stop te zetten, op aandringen van het burgerlijk gezag in Batavia.'

    Liesbeth Zegveld, advocate van onder anderen de nabestaanden van het bloedbad in Rawagade, zei in de NCRV-uitzending dat
    het OM niet lijdzaam kan afwachten, maar alle zaken opnieuw moet beoordelen en getuigenverklaringen serieus moet nemen.
    'Met zoveel moorden kun je niet gewoon aan de keukentafel blijven zitten.'
    -----------------------------------------
    http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2668/Buitenland/article/detail/3194661/2012/02/22/Schoolvoorbeeld-doofpot-Drees-wilde-executies-Indie-niet-vervolgen.dhtml
    avatar
    Caspar


    Rawagede: na 62 jaar Empty Orde en vrede

    Bericht  Caspar 22.02.12 9:51

    Weduwen Celebes zinnen op schadeclaim
    GEORGE MARLET − 20/12/11, 00:00

    Uit dit verslag:


    Na 'Rawagedeh' mogelijk nieuwe zaak waarin staat aansprakelijk wordt gesteld voor militair optreden

    Westerling moest Nederlands gezag herstellen
    Kapitein Raymond Westerling kreeg eind 1946 van de legerleiding in Nederlands-Indië opdracht om het Nederlands gezag in Zuid-Celebes
    te herstellen. Dat werd bedreigd door anti-Nederlandse guerrillastrijders die zelfs oprukten naar provinciehoofdstad Makassar.

    Westerling was commandant van het Depot Speciale Troepen (123 man), dat tussen december 1946 en februari 1947 in Zuid-Celebes
    (het huidige Sulawesi Selatan) duizenden slachtoffers maakte. Nederlandse onderzoeken komen uit op 3000 tot 5000 doden.
    In Indonesië wordt gesproken over 40.000 doden.

    Westerling (1919-1987) was in 1950 ook betrokken bij een poging tot staatsgreep in Indonesië. Hoewel zijn harde optreden in
    Zuid-Celebes zeer omstreden was, is hij daarvoor nooit vervolgd.

    http://www.trouw.nl/tr/nl/5009/Archief/archief/article/detail/3083895/2011/12/20/Weduwen-Celebes-zinnen-op-schadeclaim.dhtml
    avatar
    marmot


    Rawagede: na 62 jaar Empty Re: Rawagede: na 62 jaar

    Bericht  marmot 22.02.12 17:11

    Het klink voor mij niet onredelijk. Het zijn niet alleen die negen vrouwen die hebben moeten lijden, iedereen in dat dorp zal getraumatiseerd zijn geworden door de acties van toen.


    marmot
    avatar
    Caspar


    Rawagede: na 62 jaar Empty Re: Rawagede: na 62 jaar

    Bericht  Caspar 23.02.12 9:38

    Genoegdoening voor de slachtoffers en hun nabestaanden is voor zo'n mensenrechtenlievend volkje (Nederlanders dus) vanzelfsprekend.

    Of niet soms ?

    Ik hoop in elk geval dat de opdrachtgevers van Westerling eens bekend gemaakt worden.
    Het kan niet anders dan dat hij hoge beschermheren had; dat heeft voor straffeloosheid gezorgd.
    avatar
    marmot


    Rawagede: na 62 jaar Empty Re: Rawagede: na 62 jaar

    Bericht  marmot 23.02.12 10:38

    Ook het staffeloos blijven zal toch tot inzicht en bewustvorming leiden ???



    marmot
    avatar
    Caspar


    Rawagede: na 62 jaar Empty Re: Rawagede: na 62 jaar

    Bericht  Caspar 23.02.12 15:45

    Marmot schreef:
    Ook het straffeloos blijven zal toch tot inzicht en bewustvorming leiden ???
    Nee, het straffeloos blijven leidt tot wantrouwen in de rechterlijke macht;
    't is een onrecht dat leidt tot gelatenheid en ook tot frustratie bij de slachtoffers.
    avatar
    marmot


    Rawagede: na 62 jaar Empty Re: Rawagede: na 62 jaar

    Bericht  marmot 23.02.12 23:52

    Caspar schreef:Marmot schreef:
    Ook het straffeloos blijven zal toch tot inzicht en bewustvorming leiden ???
    Nee, het straffeloos blijven leidt tot wantrouwen in de rechterlijke macht;
    't is een onrecht dat leidt tot gelatenheid en ook tot frustratie bij de slachtoffers.


    Wraakgevoelen zijn begrijpelijk, maar niet zo goed voor je gezondheid.

    Ik denk dat daders ( ook de opdrachtgevers }door het leven zelf al zullen moeten lijden.
    Zie maar die soldaten met hun PTSS, die daders zijn maar ook slachtoffers van het systeem en levensomstandigheden.
    Ik heb ook begrepen dat geen soldaat ongeschonden thuis komt.


    Wel groot lof voor hen die het laten zien en aan de kaak stellen



    marmot




    Gesponsorde inhoud


    Rawagede: na 62 jaar Empty Re: Rawagede: na 62 jaar

    Bericht  Gesponsorde inhoud

      Soortgelijke onderwerpen

      -

      Het is nu 08.05.24 15:30