Old boy and girls club

Ik zag hedenmiddag een docu over de tweede wereldoorlog.


Maar........ zie onderschrift

Je onderschrift heb ik gelezen. En ???

Wat wil je eigenlijk zeggen: met alles alles alles bedoel je misschien gewoon alles ??

En wat heeft de jouw tekst met het bericht te maken waar je op reageert ?

Caspar,

De documentaire over de tweede wereldoorlog liet mij wederom zien dat wij mensen nog niet voldoende inzicht hebben in oorzaak en gevolg van ons menszijn en samenleven.
Als je toch  wil spreken over bloed aan de handen, van schuld, dan kan dat niet aan enkelen toegeschreven worden. Volgens mij is de keten van oorzakelijkheid daar te complex voor om door wie dan ook ( zelf achteraf ) te doorzien is.

Alles heeft een onverbiddelijke natuurwetmatige oorzaak.

In de Natuur, die dus niet door God uit het niets geschapen is, maar noodzakelijk, immanent, uit hem voortkomt, gebeurt alles door de werking van de natuurwetten.
Dat betekent dat alles gevolg is van een of meerdere voorafgaande oorzaken en dus nooit toevallig.
Alleen God of de Natuur zelf is oorzaak van zichzelf ( causa sui) . Dit betekent ook dat elke zaak en gebeurtenis in principe te begrijpen is, dat wil zeggen dat de oorzaak ervan te kennen is. Onder oorzaak verstaat Spinoza ( anders dan Aristoteles) alleen WERKoorzaak. Dat wil zeggen dat de gevolgen uitsluitend te begrijpen zijn vanuit een voorafgaand iets, en niet vanuit een vooropgezet doel of bedoeling. Deze opvatting heeft verregaande consequenties; alles is bepaald, er bestaat geen toeval. Alles wat is en gebeurt, is in zich volmaakt. Er bestaat geen objectief ethisch goed en kwaad.


Marmot

Als ik het goed begrijp leg je alle verantwoordelijkheid bij God;
die moet dan ter verantwoording geroepen worden? Ga je gang.

Maar er zijn kopstukken die een zodanige positie innemen dat ze
verantwoordelijkheid dragen en daarvoor rekenschap moeten afleggen.

Hillary Clinton Praises a Guy With Lots of Blood on His Hands

In lauding Henry Kissinger, the possible Democratic presidential nominee
goes far beyond her usual hawkish rhetoric.

By David Corn  ---    Fri Sep. 5, 2014 1:44 PM EDT

uit dit verslag :
 Chile: Nixon and Kissinger plotted to thwart the democratic election of a socialist
president. The eventual outcome: a military coup and a military dictatorship that killed thousands
of Chileans.
 Argentina: Kissinger gave a "green light" to the military junta's dirty war against
political opponents that led to the deaths of an estimated 30,000.
 East Timor: Another "green light" from Kissinger, this one for the Indonesian
military dictatorship's bloody invasion of East Timor that yielded up to 200,000 deaths.
 Cambodia: The secret bombing there during the Nixon phase of the Vietnam War
killed between 150,000 and 500,000 civilians.
 Bangladesh: Kissinger and Nixon turned a blind eye to—arguably, they tacitly approved—
Pakistan's genocidal slaughter of 300,000 Bengalis, most of them Hindus.

And there's more. Kissinger's mendacity has been chronicled for years. See Gary Bass' recent and
damning book on the Bangladesh tragedy, The Blood Telegram. There's Seymour Hersh's classic,
The Price of Power. In The Trial of Henry Kissinger, Christopher Hitchens presented the case against
Kissinger in his full polemical style. As secretary of state, Kissinger made common cause with—and
encouraged—tyrants who repressed and massacred many. He did not serve the American values
of democracy, free expression, and human rights. He shredded them
......................
..............
etcetera .........

http://www.motherjones.com/politics/2014/09/hillary-clinton-henry-kissinger-world-order

Caspar schreef:Als ik het goed begrijp leg je alle verantwoordelijkheid bij God;
die moet dan ter verantwoording geroepen worden? Ga je gang.

Maar er zijn kopstukken die een zodanige positie innemen dat ze
verantwoordelijkheid dragen en daarvoor rekenschap moeten afleggen.

Als jij meent Caspar dat de verantwoordelijkheid voor de wetten van de natuur ligt bij God als zijnde een persoon zou je gelijk kunnen hebben.

Ik geef er de voorkeur aan god te zien als  de natuur, oftewel alles wat is.De natuur is ook voor mij
niet alleen de stoffelijke materiele wereld, de Natuur is letterlijk alles wat er bestaat, stoffelijk
en onstoffelijk, materieel en geestelijk, denken voelen en alles wat dat teweeg brengt.
De natuur is er,bestaat om ons heen en in ons, wij maken er deel van uit, en  kunnen het waarnemen en leren kennen.
Die natuur doet wat met ons, in het bijzonder hoe die ons gevoelsleven bepaalt, onze hartstochten en gedragingen.

marmot

Dank je wel voor de uiteenzetting.

Dan komen we nu aan het tweede deel:

Maar er zijn kopstukken die een zodanige positie innemen dat ze
verantwoordelijkheid dragen en daarvoor rekenschap moeten afleggen

Hoe denk je over de individuele verantwoordelijkheid?
Alle fouten en misdaden schuif je af op “de natuur” ?
Heb ik Kissinger niets te verwijten ?

Kan je een leeuw verwijten dat hij/zij een jager is?
Een havik dat hij er een is. ?
Ik meen dat schuldvraag des mensen is, en eigenlijk iets hooghartigs in zich heeft, een verwijt aan de almachtige natuur.

marmot.

Dan nu nog maar een keer :

Hoe denk je over de individuele verantwoordelijkheid?

en dan nu niet over leeuwen of havikken maar over verantwoordelijke mensen.

Ik weet niet of het verantwoordelijkheidsbesef aangeboren is of aangeleerd.
Ik denk dat het ons geleerd wordt vanwege het deel uitmaken van een samenleving, en een onderdeel is van het overlevingsmechanisme in de groep.Onverantwoordelijk gedrag zal of kan immers leiden tot schade en lijden voor anderen en jezelf, zoals bv afgewezen worden schuldig bevonden worden of je schuldig voelen.
Je verantwoordelijk voelen en gehouden worden is zal een prikkel zijn in je gedrag om je zo verantwoordelijk mogelijk proberen te gedragen.
Het gevoel van eigenwaarde en naastenliefde zal ook daarin een zekere rol spelen.
Verantwoordelijkheidsbesef of gevoel heeft derhalve een belangrijke maatschappelijke functie.

Schuldig voelen of gehouden worden betekent per definitie niet het schuldig zijn.
Gebrek aan kennis van de gevolgen door ons handelen zal ons ook vaak parten spelen.


marmot

Marmot schreef :

Schuldig voelen of gehouden worden betekent per definitie niet het schuldig zijn.
Gebrek aan kennis van de gevolgen door ons handelen zal ons ook vaak parten spelen.

Je blijft in algemene wazige termen praten.
Maar het gaat hier om een concreet geval : Kissinger

Er is geen gebrek aan kennis over de gevolgen van zijn politiek.

Heb je een eigen mening of niet ??

Ik heb toch mijn mening gegeven Caspar.

Het gaat over het determinisme, daar waar geen sprake kan zijn van een vrije wil en derhalve  schuld niet toegerekend kan worden.

Het een en ander sluit straf niet uit, te zien als een maatregel om gedrag te reguleren.
Kortgeleden een boete moeten betalen vanwege het niet gebruiken van de veiligheidsriem in mijn auto. Ik geef toe dat dit een makkelijke is.

Ik zie dus meer in het nemen van maatregelen.
De energie die in boosheid of verontwaardiging ligt besloten creatief gebruiken om veranderingen tot stand te brengen.
Bovendien is het voor jezelf beter boos te doen dan boos te zijn.
Dat er genoeg kennis zou zijn over de gevolgen van politiek handelen en inrichting van samenlevingen deel ik niet met jou

Dat er clubs bestaan van old boy,s en girls is opzich al een gevaar voor de democratie.
Dhr Kissinger zou ook mijn keuze niet geweest zijn.

Determinisme is een filosofisch concept dat stelt dat elke gebeurtenis of stand van zaken veroorzaakt is door eerdere gebeurtenissen volgens de causale wettendie de wereld regelen en beheersen. Bij een radicale interpretatie (het harde determinisme) sluit dit in feite de menselijke vrije wil uit, omdat daarvoor in een rationeel universum geen plaats is. Binnen het determinisme zijn er echter veel standpunten in te nemen.

Zie onderst.


http://nl.wikipedia.org/wiki/Determinisme_(filosofie)#Natuurlijk_determinisme


gr.marmot

Dank voor de filosofische verwijzingen.
Wat mij betreft is de discussie gesloten.

Caspar schreef:Marmot schreef :

Schuldig voelen of gehouden worden betekent per definitie niet het schuldig zijn.
Gebrek aan kennis van de gevolgen door ons handelen zal ons ook vaak parten spelen.

Je blijft in algemene wazige termen praten.
Maar het gaat hier om een concreet geval : Kissinger

Er is geen gebrek aan kennis over de gevolgen van zijn politiek.

Heb je een eigen mening of niet ??

Correctie: Jouw opmerking Caspar.

Er is geen gebrek aan kennis over de gevolgen van zijn politiek.

Ik had begrepen dat je bedoelde dat er geen gebrek was over de gevolgen van politiek in het algemeen.

Vandaar mijn reactie op dit punt..


marmot